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Endicott
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Cartes "Combat" de Winter Wars Sun, 02 February 2014 15:35
Bonjour,

De nombreuses cartes "Combat" de Winter Wars font référence à des "unités activées", (Combat en forêt, Sol gelé, Combat de rue, etc.) et autorisent ces unités à combattre sous condition.

Parle-t'on ici d'unités activées pour combattre ou de toutes les unités activées (lorsqu'on utilise les cartes de commandement Breaktrough) ?

J'espère que la question est claire ... Razz
      
1CC Stan
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Sun, 02 February 2014 17:06
Salut Soldats,

Si je ne me trompe les cartes BT, que je n'ai pas sous la main, font la distinction entre unités activées et unités déplacées.

Donc celles qui sont activées bénéficient des cartes combats, celles qui sont déplacées non.

Si je me souviens bien, dans la FAQ on précise que les unités déplacées ne font rien d'autre que se déplacer.

[Aktualisiert am: Sun, 02 February 2014 17:07]

      
Endicott
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Sun, 02 February 2014 18:23
Je pense effectivement comme toi, mais ce n'était pas forcément évident et mon adversaire m'a mis le doute ...

La règle dit :
Les cartes Section ci-dessous ont été modifiées. Elles permettent d'activer un certain nombre d'unités normalement (mouvement + combat) mais également d'en activer d'autres qui ne feront que se déplacer. Les unités que vous déplacez peuvent être activées dans n'importe quelle section du champ de bataille. Elles se déplacent normalement mais ne peuvent pas combattre.

La carte "Combat de rue" dit :
Une unité d'INFANTERIE ou de BLINDES activée adjacente à un hex de bâtiment (ou sur celui-ci) peut effectuer un combat rapproché avec un dé supplémentaire.

La FAQ dit :
Q. Sur les cartes Breakthrough, il est possible d'activer certaines unités et d'en déplacer d'autres. Les unités déplacées peuvent-elles combattre, récupérer des figurines, faire un mitraillage, etc. ?
R. Non. Les unités déplacées ne font rien d'autre que se déplacer.

Nous sommes d'accord que dans la règle il est précisé que l'unité qui se déplace est activée ...
On peut très bien imaginer que la phrase "Elles se déplacent normalement mais ne peuvent pas combattre." ne concerne que les cas normaux et que la carte combat implique une exception. Un peu comme une arty qui, selon la règle, ne se déplace que de 1 mais que la carte de commandement "Tir d'artillerie" contredit.

Voili, voilà ...


[Aktualisiert am: Mon, 03 February 2014 00:51]

      
général Georges
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Mon, 03 February 2014 00:36
1CC Stan écrit le Sun, 02 February 2014 17:06

Si je me souviens bien, dans la FAQ on précise que les unités déplacées ne font rien d'autre que se déplacer.
Comme les cartes combat modifient les règles normales, la FAQ concernant les règles normales ne présente qu'un intérêt limité.

Je ne me rappelle pas avoir lu que les cartes combat jouées avec une carte de commandement n'avaient d'effet que sur les unités ayant la capacité de combattre.
En l'absence de cette précision, les cartes combat peuvent faire combattre les unités qui ne font que se déplacer, consolider leur position, se soigner, ou les unités du génie qui viennent de déminer.
      
1CC Stan
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Mon, 03 February 2014 08:18
Salut Soldats,

Ah ! Interprétation quand tu nous tiens !

Je ne parlais pas de la FAQ concernant les cartes de commandement normales ni des règles normales mais bien de ce qui concerne les cartes de combat et plus particulièrement de ce qui est pour Winter Wars dans le supplément de la FAQ :

Q. Sur les cartes Breakthrough, il est possible d'activer certaines unités et d'en déplacer d'autres. Les unités déplacées peuvent-elles combattre, récupérer des figurines, faire un mitraillage, etc. ?
R. Non. Les unités déplacées ne font rien d'autre que se déplacer.


Donc pour moi comme pour la FAQ une unité qui ne peut que se déplacer ne combat pas.

Et en cela je suis en accord avec ce qui concerne les règles données en page 6 du livret Winter Wars qui dit clairement :

Les cartes Section ci-dessous ont été modifiées. Elles permettent d'activer un certain nombre d'unités normalement (mouvement + combat) mais également d'en activer d'autres qui ne feront que se déplacer. Les unités que vous déplacez peuvent être activées dans n'importe quelle section du champ de bataille. Elles se déplacent normalement mais ne peuvent pas combattre.

Dans la règle on fait une distinction entre activation normale et activation de déplacement, ce qui est on ne peut plus clair lorsqu'on indique "ne peuvent pas combattre" !

Une fois encore je redirais que : Dans un wargame, quel qu'il soit, le leitmotiv "une règle signifie exactement ce qu'elle dit" doit être pris à la lettre. En d'autres termes, n'imaginez pas plus que ce qui est écrit dans une règle et en cas de doute, interprétez-là strictement.

      
général Georges
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Mon, 03 February 2014 21:39
1CC Stan écrit le Mon, 03 February 2014 08:18

En d'autres termes, n'imaginez pas plus que ce qui est écrit dans une règle et en cas de doute, interprétez-là strictement.
Il ne fait aucun doute que le texte des cartes combat prévaut sur toute autre règle, car autrement ces cartes seraient bonnes pour la poubelle.

Si le texte d'une de ces cartes parle d'« unité activée », ce texte n'a pas à être interprété comme « unité activée comme ceci » ou « unité activée comme cela », ceci tant que l'auteur du texte n'aura pas jugé opportun d'y apporter un correctif.
      
Quit2
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Tue, 04 February 2014 01:41
La carte combat de rue ne permet pas d'effectuer un combat supplémentaire; elle donne juste un dés en plus au combat normal. S'il n'y a pas de combat, peu importe pour quelle raison (mouvement entrant une ville, ordre "on the move", drapeau sur l'embuscade, … ), la carte ne fait rien.
Si elle permettait de combattre à une unité qui normalement ne combat pas, elle devrait permettre un deuxième combat à une unité qui peut déjà combattre, et cela n'est pas le cas non plus.

Pour moi, les cartes de combat peuvent être joué sur des unités "on thé move", mais elle n'ont qu'un effet si l'effet influencé est applicable pour cette unité (par exemple, sol gelé de winter wars).

Une unité qui reçoit un ordre "on the move" ne peut en aucun cas combattre.
      
Jowel
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Tue, 04 February 2014 11:25
général Georges écrit le Mon, 03 February 2014 21:39

1CC Stan écrit le Mon, 03 February 2014 08:18

En d'autres termes, n'imaginez pas plus que ce qui est écrit dans une règle et en cas de doute, interprétez-là strictement.
Il ne fait aucun doute que le texte des cartes combat prévaut sur toute autre règle, car autrement ces cartes seraient bonnes pour la poubelle.

Si le texte d'une de ces cartes parle d'« unité activée », ce texte n'a pas à être interprété comme « unité activée comme ceci » ou « unité activée comme cela », ceci tant que l'auteur du texte n'aura pas jugé opportun d'y apporter un correctif.



Je pense qu'un peu de bon sens est nécessaire. Ecrire une règle n'est pas évident (surtout dans le cas d'une traduction) et les auteurs seraient surpris du pinaillage de certains joueurs!

L'esprit des cartes de commandant Breakthrough sorties dans Winter Wars est d'activer "classiquement" des unités (bouger/combattre) et d'activer "avec restriction" d'autres unités (uniquement bouger). Le but est de fluidifier le jeu, de permettre des tactiques plus élaborées, de parcourir des distances plus facilement sur ce grand format de plateau de jeu.

Les cartes de combats s'appliquent aux unités activées "classiquement". Cela n'a aucun sens e, terme de jeu de l'appliquer aux unités activées avec "restriction", si ce n'est jouer sur la finesse de la langue française et la difficulté d'être précis dans l'écriture d'une règle. Aucune logique au regard de l'esprit des règles ne peut contredire cela. Ecrivez à Richard Borg, je parie mon salaire et je mets ma tête à couper que sa réponse sera celle-là.
      
1CC Stan
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Tue, 04 February 2014 14:09
Salut Soldats,

Dans le livret de règles Winter Wars il est dit pour les cartes de combat que :
Quote:

En général, les cartes Combat sont jouées en combinaison avec une carte de Commandement pour améliorer les actions des unités activées par cette carte. Quand ce n'est pas le cas, une phrase l'indique en bas de la carte.

Les 7 cartes exclues de ce fait pour les unités activées sont donc :
  • À l'affût (1 exemplaire)
  • Plus de carburant ! (2 exemplaires)
  • Plus de munitions (2 exemplaires)
  • Renforts (1 exemplaire)
  • Repli (1 exemplaire)
Cela laisse donc 13 cartes de combat de Winter Wars qui concernent l'activation des unités et qui sont :
  • Au c½ur du combat (2 exemplaires)
  • Camouflage (1 exemplaire)
  • Combat de rue (1 exemplaire)
  • Combat en forêt (2 exemplaires)
  • Commandos (1 exemplaire)
  • Observateurs (1 exemplaire)
  • Repositionnement (1 exemplaire)
  • Retranchements (2 exemplaires)
  • Sol gelé (2 exemplaires)
Nous avons donc en tout 9 possibilités différentes.

Comme dans le même livret de règles Winter Wars il est précisé pour les cartes Breakthrough que :
Quote:

Les cartes Section ci-dessous ont été modifiées. Elles permettent d'activer un certain nombre d'unités normalement (mouvement + combat) mais également d'en activer d'autres qui ne feront que se déplacer. Les unités que vous déplacez peuvent être activées dans n'importe quelle section du champ de bataille. Elles se déplacent normalement mais ne peuvent pas combattre.

Quant à la FAQ - supplément, elle répond clairement à la question :
Quote:

Q. Sur les cartes Breakthrough, il est possible d'activer certaines unités et d'en déplacer d'autres. Les unités déplacées peuvent-elles combattre, récupérer des figurines, faire un mitraillage, etc. ?
R. Non. Les unités déplacées ne font rien d'autre que se déplacer.


Il est donc bien évident qu'il y a une distinction à faire entre activation et déplacement. Les activations permettent le mouvement ET le combat (si possible) alors que les déplacements permettent uniquement un mouvement, tout combat étant exclus par la règle que précise la FAQ. Les unités activées pour se déplacer uniquement ont déjà l'avantage de pourvoir l'être dans n'importe qu'elle section du champ de bataille.

De cela il découle que de nos 13 cartes nous pouvons exclure pour les unités qui se déplacent uniquement les cartes suivantes qui concerne le combat :
  • Au c½ur du combat (2 exemplaires)
  • Combat de rue (1 exemplaire)
  • Combat en forêt (2 exemplaires)
  • Commandos (1 exemplaire)
  • Observateurs (1 exemplaire)
  • Repositionnement (1 exemplaire)
  • Retranchements (2 exemplaires)
Il nous reste donc les 3 cartes suivantes pour lesquelles il est possible de discuter pour ce qui concerne les unités activées pour uniquement se déplacer :
  • Camouflage (1 exemplaire)
  • Sol gelé (2 exemplaires)
La carte Camouflage précise que l'on peut placer un jeton camouflage sur une unité activée qui s'est déplacée et/ou qui a combattu lors de ce tour.

Dans le cas du camouflage je pense qu'une unité qui s'est uniquement déplacée par activation supplémentaire pourrait entrer en considération mais le et/ou m'ennuie car si elle s'est déplacée ET a combattu il ne peut s'agir d'une unité activée pour se déplacer uniquement et dans le cas où elle a seulement combattu - cas du ou - il ne peut non plus s'agir d'une telle unité.

Les deux cartes Sol gelé précisent que 3 de vos unités activées peuvent se déplacer d'un hex supplémentaire (et combattre si elle le peuvent lors de ce tour). Les restrictions de mouvements et de combat s'appliquent normalement.

Dans le cas du sol gelé je pense que les unités activées pour uniquement se déplacer peuvent en bénéficier, bien qu'elles ne puissent combattre (mais c'est ce qui est entre parenthèses). Les unités venant de l'arrière pour rejoindre le combat ont en effet tout intérêt à se dépêcher de rejoindre leur amis pour avant que le front ne soit enfoncé ou que l'attaque ne rate par manque de réserves.

J'en déduis donc finalement que seules 3 cartes demandent de préciser si elles concernent aussi les unités supplémentaires activées uniquement pour se déplacer puisqu'elles ne sont ni concernées par les cartes de combat à jouer avant activation (les 7 premières) ni par les cartes qui offrent de combattre puisqu'elles ne le peuvent en aucun cas.
      
général Georges
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Tue, 04 February 2014 16:04
Jowel écrit le Tue, 04 February 2014 11:25

Les cartes de combats s'appliquent aux unités activées "classiquement".
Ce n'est qu'une partie du problème. Prenons par exemple la carte combat Observateurs :

« Toutes vos unités d'artillerie activées peuvent combattre avec un dé supplémentaire lors de ce tour. »

se lit d'abord comme :
« Toutes vos unités d'artillerie activées peuvent combattre lors de ce tour. »
donc, y compris après déplacement des unités d'artillerie (le dé supplémentaire n'est qu'accessoire).

Ce n'est pas comme si le texte avait été :

« Toutes vos unités d'artillerie qui combattent lors de ce tour tirent avec un dé supplémentaire. »

Si l'effet de la carte doit correspondre à ce dernier texte, un correctif me semble absolument nécessaire. De même pour quelques autres cartes.
      
1CC Stan
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Tue, 04 February 2014 16:44
Salut Soldats,

Bon comme toujours il faudra l'arbitrage des Chefs !
      
Mastergo - Team du Sud
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Rikugun Shōsa

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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Tue, 04 February 2014 18:03
Hello à tous,

1CC Stan a parfaitement résumé sur ses différents posts l'interprétation à réaliser des règles et FAQ et la conséquence sur le jeu en mode BT pour les différentes cartes de combat.

Aussi seules les cartes "Camouflage" et "Sol gelé" peuvent être appliquées aux unités activées par la règle précisant "...d'en activer d'autres qui ne feront que se déplacer. Les unités que vous déplacez peuvent être activées dans n'importe quelle section du champ de bataille. Elles se déplacent normalement mais ne peuvent pas combattre."

En somme tout ceci est à la fois très logique et la simple application stricte de ce qui est écrit. Very Happy
      
Antoine
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Thu, 06 February 2014 11:57
Endicott écrit le Sun, 02 February 2014 18:23

La règle dit :
Les cartes Section ci-dessous ont été modifiées. Elles permettent d'activer un certain nombre d'unités normalement (mouvement + combat) mais également d'en activer d'autres qui ne feront que se déplacer. Les unités que vous déplacez peuvent être activées dans n'importe quelle section du champ de bataille. Elles se déplacent normalement mais ne peuvent pas combattre.

La FAQ dit :
Q. Sur les cartes Breakthrough, il est possible d'activer certaines unités et d'en déplacer d'autres. Les unités déplacées peuvent-elles combattre, récupérer des figurines, faire un mitraillage, etc. ?
R. Non. Les unités déplacées ne font rien d'autre que se déplacer.


Bonjour,

Au risque de paraphraser la règle ET la FAQ, je confirme que les unités qui reçoivent un simple ordre de déplacement via une carte Breakthrough ne peuvent pas combattre lors de leur tour, de quelque manière que ce soit.

Il reste possible de leur appliquer les effets des cartes Combat affectant uniquement le déplacement.

Ceci est une réponse officielle.

[Aktualisiert am: Thu, 06 February 2014 11:58]

      
Endicott
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Thu, 06 February 2014 14:41
Quelque soit notre interprétation, c'est de cette manière que nous l'appliquerons.

Merci Antoine.
      
1CC Stan
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Thu, 06 February 2014 15:18
Salut Soldats,

Quand c'est le règlement c'est le règlement, reste à dire Chef ! Oui Chef !

Je reste persuadé que c'est là l'interprétation logique de la règle de ce qui peut être considéré comme un "mouvement de réserve" destiné à faire monter au front des troupes se trouvant à l'arrière.

Merci Antoine.
      
Jowel
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Thu, 06 February 2014 15:34
1CC Stan écrit le Thu, 06 February 2014 15:18

Salut Soldats,

Je reste persuadé que c'est là l'interprétation logique de la règle de ce qui peut être considéré comme un "mouvement de réserve" destiné à faire monter au front des troupes se trouvant à l'arrière.




De même!
Et merci à Antoine de clore le sujet de manière limpide Smile
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Thu, 06 February 2014 19:37
Aaaaaaaaaaah, un bon en***age de mouches de derrière les fagots, ça faisait longtemps Twisted Evil

Merci à Stan pour ses éclaircissements et à Antoine pour le point final sans oublier Général Georges pour la polémique (en même temps, Antoine, t'aurais pu attendre encore un peu que l'on puisse se fendre plus longtemps la poire...).

Cordialement à tous Cool

[Aktualisiert am: Thu, 06 February 2014 19:41]

      
Endicott
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Thu, 06 February 2014 20:11
1CC Stan écrit le Thu, 06 February 2014 15:18

Je reste persuadé que c'est là l'interprétation logique de la règle de ce qui peut être considéré comme un "mouvement de réserve" destiné à faire monter au front des troupes se trouvant à l'arrière.


Je crois que l'on peut dire que c'est justement le problème de la règle, car elle est, en l'état, sujette à interprétation(s) (Cela a été démontré dans ce post). Hors, une seule chose compte, ce qu'a voulu dire l'auteur, et non ce que l'on interprète ... Via Antoine, c'est maintenant fixé !

@HvK : Je crois que tu aurais pu t'abstenir sur ce coup là Razz Tous les points de vue exprimés ici sont teintés de bon sens, même celui de GG, quand bien même on est en désaccord avec son propos. Il n'y a donc aucune raison de le "flamer".

      
Hawkmoon von Köln
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Thu, 06 February 2014 20:51
Je ne "flamme" personne, je rigole... Laughing

Perso, je trouve que les règles de M44 sont frappées au coin du bon sens (à part celle concernant les retraites dans les mines découvertes ou non, mais je ne rouvrirai pas le débat sinon c'est Antoine qui va me "flammer").

Je trouve juste amusant vos échanges sur des sujets qui ne m'auraient jamais effleuré l'esprit sans oublier le désir de certains d'avoir le dernier mot jusqu'au coup de sifflet final de l'arbitre de DoW. (En même temps, Stan étant un vieux de la vieille et ayant du du temps (si mes souvenirs sont bons, il est maintenant pensionné), il a raison dans plus de 99% des cas).

Vox Stani, vox Dei !

A+ Cool

[Aktualisiert am: Thu, 06 February 2014 20:52]

      
1CC Stan
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Re:Cartes "Combat" de Winter Wars Fri, 07 February 2014 07:03
Salut Soldats,

Souvent raison oui, sauf quand je suis la TdC et que je réponds sans réfléchir en ayant mal lu la question regardée seulement d'un ½il distrait...

Mais de là à rentrer en "Gotitude" moi qui suis agnostique pratiquant extrémiste convaincu d'en être persuadé il reste à faire du chemin... et puis monter vers la fonction ultime cela doit faire mal puisque j'ai entendu qu'il fallait avant tout être canonné ou bien est-ce canonisé ?

Quand à la retraite dans les mines... si on court entre les obus et que les obus ne sont pas juste à tomber au-dessus d'une mine peu de chance de marcher dessus... et si c'est le cas ce serait s'éclater tout en s'envoyant en l'air...

[Aktualisiert am: Fri, 07 February 2014 07:06]

      
    
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