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JJL-DoW
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Association Roi - Alchimiste Sun, 04 May 2003 21:21
Un détail de règle un peu particulier, mais qui nous est arrivé aujourd'hui, me chiffonne...
A quel moment précis est résolu le pouvoir de l'alchimiste ?

Voici ce qui nous est arrivé...
Au cours d'une vente, Magali joue, pour les rubis, une carte avec 1 rubis + une carte roi.
Pendant le décompte, elle regarde ce qui l'arrange, puis décide de jouer un alchimiste pour transformer son rubis en diamant et donc annuler la vente de diamants plutôt que celle de rubis ! Shocked

Est-ce possible ?

Ce qui me laisse penser que non :
- la transformation fait que sa carte rubis change de rangée : le roi se retrouve donc seul, sans rubis, ce qui ne paraît pas permis par les règles (on doit associer le roi à un type de pierre)=> le roi n'annulerait plus rien.
- c'est une combinaison bien trop forte ! Pouvoir choisir la vente annulée après avoir révélé les cartes est une avantage énorme !

Voilà... Si Bruno (avec un "B") ou Bruno (avec un... euh... ça ne marche pas comme dans Tintin Laughing ) pouvait m'éclairer en me disant exactement ce qu'il se passe dans mon exemple (effet du roi, effet de l'alchimiste)...
Il y a quelques autres cas "limites" qui tournent autour de ça, mais je pense que le règle générale devrait me permettre d'y voir plus clair. Je poserai d'autres questions dans le cas contraire.


      
Bruno
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Re:Association Roi - Alchimiste Sun, 04 May 2003 21:38
C'est d'autant plus intéressant que... je n'y avais jamais pensé - pour l'autre Bruno, je ne sais pas. J'avoue hésiter un peu.

· D'un côté, cela ne me semble pas si énorme (après tout, l'alchimiste est très fort, et l'utiliser en contre n'est pas plus forte que l'utiliser en sa faveur).

· Cependant, ça peut mener à des complications, et la règle dit bien que c'est la carte pierre qui change de colonne - le Roi ne bougeant donc pas.

Le problème est que, si l'on autorise cela, on doit faire de même pour une bague, le collier.... pour toute carte grise jouée avec une seule carte pierre et là, l'achimiste qui est déjà une grosse carte devient hyperpuissant. Donc, le principe est que l'alchimiste change une carte pierre de colonne, mais ne peut pas déplacer les cartes grises jouées avec.

[Updated on: Sun, 04 May 2003 21:47]

      
JJL-DoW
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  Re:Association Roi - Alchimiste Sun, 04 May 2003 23:21
Merci pour cette réponse si rapide !

OK pour que le "pouvoir" de l'alchimiste soit uniquement le changement de colonne d'une carte pierre, sans être accompagné des cartes grises, mais est-ce que le roi fait effet avant ou après l'alchimiste ?

Dans mon cas, ça changerait que le roi annulerait la vente de rubis (s'il prend effet avant), ou n'annulerait rien du tout (s'il est joué après, car il n'a plus aucune carte pierre avec lui, le rubis ayant changé de colonne).

Autre question de pinailleur Very Happy , est-ce que l'alchimiste peut bien, comme je le pense, transformer une pierre en une autre pierre qu'on n'a pas jouée lors de la vente ?

Ca me paraît assez logique, mais on ne sait jamais !
Le principe de l'alchimistre pourrait être de déplacer une carte pierre posée sur une autre colonne déjà posée ("on ne peut transformer qu'en une pierre qu'on possède"). Après tout, l'utilisation du roi nécessite bien d'avoir posé une carte pierre de la catégorie à annuler (sauf que là, je suppose qu'il s'agit du seul moyen d'éviter les embrouilles et les tricheries)...

Pour être tout à fait précis, dans ma partie cet après-midi, Magali a changé sa seule carte rubis en une carte diamant alors qu'elle n'avait pas joué de diamant lors de cette vente. Sa carte n'a donc pas réellement changé de colonne (sa colonne rubis est devenue une colonne diamant), d'où notre doute sur le roi.

[Updated on: Sun, 04 May 2003 23:22]

      
eric
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 05 May 2003 02:10
Bruno wrote on Sun, 04 May 2003 12:38

C'est d'autant plus intéressant que... je n'y avais jamais pensé - pour l'autre Bruno, je ne sais pas. J'avoue hésiter un peu.

· D'un côté, cela ne me semble pas si énorme (après tout, l'alchimiste est très fort, et l'utiliser en contre n'est pas plus forte que l'utiliser en sa faveur).

· Cependant, ça peut mener à des complications, et la règle dit bien que c'est la carte pierre qui change de colonne - le Roi ne bougeant donc pas.

Le problème est que, si l'on autorise cela, on doit faire de même pour une bague, le collier.... pour toute carte grise jouée avec une seule carte pierre et là, l'achimiste qui est déjà une grosse carte devient hyperpuissant. Donc, le principe est que l'alchimiste change une carte pierre de colonne, mais ne peut pas déplacer les cartes grises jouées avec.


Oui, 300% d'accord, d'autant plus que c'est la maniere dont nous avons implemente les regles pour la version en ligne (qui a le merite - ou l'inconvenient - de forcer a reflechir a tous ces cas tordus Very Happy )

eric
      
eric
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 05 May 2003 02:14
JJL wrote on Sun, 04 May 2003 14:21

Merci pour cette réponse si rapide !

OK pour que le "pouvoir" de l'alchimiste soit uniquement le changement de colonne d'une carte pierre, sans être accompagné des cartes grises, mais est-ce que le roi fait effet avant ou après l'alchimiste ?




Le roi fait effet pendant TOUTE la duree de la vente (comme toutes les cartes grises). Ce qui veut dire que celui qui joue l'Alchimiste voit ou le roi est joue et peut agir en consequence. Puis que une fois la transmutation effectuee, le roi s'applique (en admettant qu'il soit tjrs lie a au moins une pierre) comme decrit dans les regles.

Enfin, c'est comme ca que c'est (ca sera) code Rolling Eyes
eric
      
eric
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 05 May 2003 02:15
JJL wrote on Sun, 04 May 2003 14:21

Merci pour cette réponse si rapide !

Autre question de pinailleur Very Happy , est-ce que l'alchimiste peut bien, comme je le pense, transformer une pierre en une autre pierre qu'on n'a pas jouée lors de la vente ?




Oui (et dans la version en ligne, cela sera plus directement visible dans la mesure ou les cartes sont classees par colonne dans l'ordre precis de la mode).

eric
      
JJL-DoW
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 05 May 2003 08:35
Merci Eric,

je prends quelques exemples complets pour résumer et finir le sujet.

Dans une vente, je mets dans une colonne un roi + 1 rubis + 2 rubis, dans une autre colonne 3 diamants.
Si je joue l'alchimiste pour transformer la carte 2 rubis en 2 diamants, j'aurai à la fin : roi + 1 rubis (la vente de rubis est annulée), ainsi que 3 + 2 diamants

Si maintenant, dans une vente, je mets dans une colonne un roi + 2 rubis et dans une autre colonne 3 diamants,
quand je joue l'alchimiste pour transformer la carte 2 rubis en 2 diamants, j'aurai à la fin : roi seul (aucune vente n'est annulée), ainsi que 3 + 2 diamants

Pour finir, dans une vente, je mets dans une colonne un roi + 2 rubis et rien d'autre à côté,
je joue l'alchimiste pour transformer la carte 2 rubis en 2 diamants, j'aurai à la fin : roi seul (aucune vente n'est annulée), ainsi que 2 diamants seuls (ce sont deux colonnes différentes).


Encore merci pour ces réponses rapides !
      
Bruno
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 05 May 2003 13:45
C'est tout à faite cela.
      
Yakka
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Re:Association Roi - Alchimiste Tue, 06 May 2003 16:06
dailleur bruno en commentaires sous le collier de la reine y'a marqué que c'est B.... et B..... qui l'ont fait c'est à dire bruno et bruno donc toi et ton collegue donc ton collegue et toi et c'est moi qu'ai trouvé tout seul...
      
eric
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Re:Association Roi - Alchimiste Tue, 06 May 2003 19:21
Yakka wrote on Tue, 06 May 2003 07:06

dailleur bruno en commentaires sous le collier de la reine y'a marqué que c'est B.... et B..... qui l'ont fait c'est à dire bruno et bruno donc toi et ton collegue donc ton collegue et toi et c'est moi qu'ai trouvé tout seul...


Non, non, faut lire le livre... c'est Boehmer et Bossange, les bijoutiers de la cour, a en croire Dumas (qui n'etait quand meme pas prescient) Very Happy
eric
      
Orphée
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Re:Association Roi - Alchimiste Fri, 09 May 2003 15:21
oui mais ça n'empêche que c'est aussi B... et B... qui ont fait le jeu ! (me dîtes pas que personne n'y a pensé...)

bon ben moi je viens d'acheter le jeu, j'ai pas encore joué mais je crois que je maitrise les règles...à bientôt pour mon avis personnel (qui n'intéresse personne mais bon...)
Very Happy
      
Yann
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Re:Association Roi - Alchimiste Fri, 09 May 2003 21:34
Orphée méditait:

j'ai pas encore joué mais je crois que je maitrise les règles...à bientôt pour mon avis personnel (qui n'intéresse personne mais bon...)
Si si, ça nous intéresse! Smile Les avis des joueurs sont précieux pour le bouche-à-oreilles.

Bonnes parties,

Yann
      
eric
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Re:Association Roi - Alchimiste Sat, 10 May 2003 01:26
Orphée wrote on Fri, 09 May 2003 06:21

oui mais ça n'empêche que c'est aussi B... et B... qui ont fait le jeu ! (me dîtes pas que personne n'y a pensé...)

bon ben moi je viens d'acheter le jeu, j'ai pas encore joué mais je crois que je maitrise les règles...à bientôt pour mon avis personnel (qui n'intéresse personne mais bon...)
Very Happy


On a fait plus que juste y penser. Dans le texte de Dumas Pere, il n'y a pas les ..., une liberte que nous avons prise precisement en raison de l'ambiguite que cela creait (ce qui est qd meme extraordinaire, c'est que les initiales collaient. Doit y avoir de la sorcellerie la-dessous).
eric
      
Orphée
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 12 May 2003 01:17
oui c'est bien ce que je voulais dire, les initiales collaient...enfin pas trop collées sinon Brigitte Bardot aurait créé le jeu...qu'on nous en préserve !
      
Orphée
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 12 May 2003 01:29
ah oui, j'ai donc fait ma première partie samedi soir et ça m'a l'air plutôt sympa, très bon même.
la seule chose c'est qu'il va me falloir encore quelques parties pour saisir toutes les ficelles.
juste quelques questions...
-généralement le gros des ventes se fait à la troisième ?
-le cardinal: on refait un tour jusqu'à ce que son utilisateur ait joué, ou alors lui seul a le droit de rejouer ? (pas si clair dans la règle)
-les confesseurs servent surtout à la fin, non?
-pourquoi les cartes marchands ne sont elles pas placées à des endroits clairement définis et connus de tous au départ? et même pourquoi ne sont elles pas en couleur ? (ça rajoute de l'incertitude ok, mais ça enlève de la stratégie, non?

enfin bon, l'expérience me le dira.
félicitations à tous, j'attends quand même avec impatience la version online, ce jeu s'y prête bien et ça promet des parties bien sympas.

Laughing Orphée
      
Bruno des Montagnes
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Re:Association Roi - Alchimiste Mon, 12 May 2003 12:30
Quelques réponses rapides à tes questions:

-généralement le gros des ventes se fait à la troisième ?Non, pas du tout... tout dépend si les rois ont déjà été joués ou pas.. imagine que tu attendes la 3ème vente et que les trois rois soient joués à ce moment là.....

-le cardinal: on refait un tour jusqu'à ce que son utilisateur ait joué, ou alors lui seul a le droit de rejouer ? (pas si clair dans la règle)On continue à jouer jusqu'à ce que celui qui a posé le cardinal ait joué son tour

-les confesseurs servent surtout à la fin, non?pas forcément.. ils est surtout utile de les jouer pas trop longtemps avant une vente.. ceci dit, si tu as une bonne mémoire, tu peux les jouer vite, puisque les seules cartes que tu ne connaos pas sont clles distribuées au départ (exception faite, bien sûr de celles piochées avec l'astrologue)

-pourquoi les cartes marchands ne sont elles pas placées à des endroits clairement définis et connus de tous au départ? et même pourquoi ne sont elles pas en couleur ? (ça rajoute de l'incertitude ok, mais ça enlève de la stratégie, non?On a trouvé sympa, pour éviter un jeu trop calculatoire, que l'on puisse anticiper l'arrivée d'une vente (marchands à peu près aux trois tiers), mais sans savoir EXACTEMENT où ils sont.
Par ailleurs le fait qu'ils soient répartis de façon relativement égale dans la paquet de carte assure de pouvoir piocher suffisemment de nouvelles cartes entre 2 ventes

Bon jeu !!
B..... des montagnes
      
ReiXou
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Re:Association Roi - Alchimiste Wed, 04 June 2003 17:31
Bruno des Montagnes écrit le Mon, 12 May 2003 12:30

On a trouvé sympa, pour éviter un jeu trop calculatoire, que l'on puisse anticiper l'arrivée d'une vente (marchands à peu près aux trois tiers), mais sans savoir EXACTEMENT où ils sont.


Perso je trouve sympa dans le jeu en ligne qu'on ai une grossière idée de quand vont se dérouler les ventes avec le décompte des cartes restantes (autour de 60 et 30 cartes restantes, à peu près).
Je crois que pour le jeu sur table, je vais essayer de faire 3 tas et mettre le marchand parmi les 5 dernieres cartes à chaque fois. A mon avis ça doit marcher.

(sinon ça m'est arrivé de "mal" placer les marchands - le second trop pret du premier - et ça gache un peu le jeu).
      
Bruno des Montagnes
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Re:Association Roi - Alchimiste Wed, 04 June 2003 21:40
Je suis assez d'accors avec toi, Reixou
J'apprécie moi aussi sur la version en ligne de "plannifier" l'arrivée du marchand, et ton astuc doit marcher sans souci !!

bien vu ! Razz
      
Brice
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Re:Association Roi - Alchimiste Wed, 04 June 2003 22:12
ReiXou wrote on Wed, 04 June 2003 17:31

Je crois que pour le jeu sur table, je vais essayer de faire 3 tas et mettre le marchand parmi les 5 dernieres cartes à chaque fois. A mon avis ça doit marcher.

C'est exactement ce que fait la version online Razz
      
    
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