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Forums » Mémoire 44 - Français » Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ?
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EffCi
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Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Tue, 14 April 2009 20:57
Coin coin a tous,

Lendemain matin d'open debout à 8h30 (saloperie de chien).
La belle dort encore mais pas le collègue de jeu ramené de tours la veille.

"Tu veux du café ?"
"Mouai."
"On essaye les tigres ?"
"Mouai."

Scénario Saint Aignan de Cramesnil.
(en gros force de l'axe 6 tigres, 2 unité de chars et 3 d'infanteries a découverts contre tout ce que les alliés possèdent de blindés, une artillerie lourde et quelques fantassins le tout bien planqué dans des collines et des forets).

Allé :
Axe : 5 Alliés : 1
Retour :
Axe : 5 Alliés : 0

Etant allemand au retour je n'ai pas commis la même imprudence que mon camarade de jeu (qui avait déplacé une unité de blindés conventionnelles) : je n'ai engagé que les tigres.

Conclusion après cette partie : ils sont increvables les tigres.
ils se sont pris entre 3 et 10 dés a chaque tour, aucun n'est mort.

Y en a d'autres qui ont essayé ?

[Updated on: Tue, 14 April 2009 21:20]

      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Tue, 14 April 2009 21:10
Non mais ça rappelle trop les monstres à Battlelore... (Et tu peux demander à Rilax, les monstres, c'était pas trop mon trip...)
Il existe une foultitude de règles alternatives (dont 1 sur ma page perso fruit des traductions des règles que Rasmussen81 a collectées ici et là...).
Amicalement (Passe le bonjour à la Mayenne ... Laughing Laughing Laughing)
A+ Cool
      
Gilgamesh
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Tue, 14 April 2009 22:27
Bonsoir,

On peut aussi jouer les scénarios proposés avec des blindés lourds ou d'élites (4 figurines) et se servir des tigres pour remplacer le badge. Je verrai quand j'aurai l'extension mais la nouvelle règle me paraît trop aléatoire.

A+
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Tue, 14 April 2009 22:32
+1 Gilgamesh !
      
Monsieur B
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Wed, 15 April 2009 09:18
Ben c'est vrai que le Tigre est redoutable !
Deux victoires aller-retour pour les hommes de Wittmann hier soir... par écrasement (0 pour les Alliés, à chaque fois). Ça sent la victoire par seule chance pour les Américains !
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Wed, 15 April 2009 10:54
Les Anglais, Louis Razz
      
Gilgamesh
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Wed, 15 April 2009 10:56
Bonjour,

Donc, pour l'instant sur 4 parties jouées rapportées ici, ce sont 4 victoires de l'Axe avec des scores nuls ou presque pour les Alliés. Je me demande où est l'intérêt de jouer ces scénarios s'il faut juste compter sur la chance. R. Borg nous a habitué à mieux. J'aime bien les scénarios avec challenge mais là c'est de la loterie.

A+
      
Monsieur B
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Wed, 15 April 2009 11:16
Hawkmoon von Köln écrit le Wed, 15 April 2009 10:54

Les Anglais, Louis Razz

Eh. Comme quoi j'ai déjà de la chance d'avoir été 11e de l'open !
Very Happy

Merci pour la rectification. Je suis sûr que je trouverai tôt ou tard l'once de mauvaise foi nécessaire pour justifier mon propos, d'une façon ou d'une autre...

[Updated on: Wed, 15 April 2009 11:16]

      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Wed, 15 April 2009 11:29
Oui, les figs sont "américaines" (mais bon, les Anglais utilisaient pas mal de Sherman et je vois mal les Crusader en Normandie)...
Tu n'as plus besoin de te justifier... Laughing
      
Antoine
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Wed, 15 April 2009 20:56
Gilgamesh écrit le Wed, 15 April 2009 10:56

Je me demande où est l'intérêt de jouer ces scénarios s'il faut juste compter sur la chance. R. Borg nous a habitué à mieux. J'aime bien les scénarios avec challenge mais là c'est de la loterie.

A+


Gilgamesh,

As-tu essayé par toi-même ces scénarios ? C'est extrêmement réducteur de dire que ce n'est que de la loterie. Les Tigres sont puissants mais pas invulnérables. Simplement, il faut adapter sa façon de jouer et de se déplacer : utiliser les routes à bon escient, anticiper le mouvement de l'adversaire en se planquant derrière les terrains infranchissables, acculer les Tigres pour les empêcher de reculer... pour réussir à l'emporter.

Les Tigres ne sont solides qu'en apparence et il ne faut pas se reposer dessus sous peine de subir de mauvaises surprises. Un accident est vite arrivé.

      
Gilgamesh
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Wed, 15 April 2009 21:54
Bonsoir,

Non, je n'ai pas encore essayé, je me suis fié aux témoignages de ce sujet. Pour l'instant ce n'est qu'une impression et j'espère qu'elle est trompeuse.

A+

[Updated on: Wed, 15 April 2009 21:55]

      
Mehdi
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 00:04
g juste looké le first scenario avec les tigres et il est normal d'obtenir une large victoire avec l'axe sur ce scenar vue le positionement de départ mais c la réalité historique ( y a q'as voir le nombre de x ou l'on a parlé de cette escarmouche dans les livres d'histoire)

Now attaque avec ses mêmes tigres sur des villages en contre pente avec un ou 2 support anti tank et un reserve pour contre attaqué et ce ne seras plus la même chose.
      
Lafayette
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 07:12
Nous venons de jouer le scénario Overlord "Opération Market Garden". L'Axe, que je jouais, a gagné 13 médailles contre 9 aux Alliés.

Ce scénario est bien équilibré et les règles spéciales sont un délice (une unité alliée éliminée = une carte de commandement en moins pour l'US et une carte de commandement en plus pour l'Allemand).

Quant au Tigre, le joueur Allié a été timoré, il n'a pas été attaqué...

Cordialement,

Lafayette
      
EffCi
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 10:08
Alors d'après mes calculs pas forcément bon (mon résultat à l'open le prouve d'ailleurs :^p)

Quand on lance un dés sur un tigre nous avons 1 chance sur 18 de le détruire (voir 1 sur 12 si il est acculé).

En gros si il est acculé c'est exactement la même stat que de détruire une artillerie (2 figurines) avec deux dés. Ca arrive.

A 4 dés non acculé (estimation de ce que les tigres se sont pris dans la tête à chaque tour) cela donne un résultat de 1 chance sur 4

Ce qui serait amusant sur nos 4 parties, ca serait de calculer un nombre de dés lancés sur les matous pour voir a quel point les alliés n'ont pas eu de chance (sur 4 parties la probabilité de descendre 0 tigre doit être pas loin de 0). On pourrait même s'amuser a calculer la probabilité d'une victoire alliée (5 tigres HS).

Je vais retenter le scénar en notant tout pour voir (expérience statiquement ininterressante car ne prouvant rien).

      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 10:41
D'un point de vue strictement statistique et probabilistique (sic) (je pense que néanmoins je ne t'apprendrai rien), tes tirages de dés sont indépendants et ne peuvent être reliés entre eux (relisez vos cours, jeune homme !)...
Les mêmes proba sur un jet de dés équivalent (cf le nombre de grenades que l'ami Mehdi m'a mis dans la tête : 1/6 à chaque jet d'un dé)...
      
EffCi
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 11:03
Justement ça fait tellement longtemps.
Tu as une proba de 2/6 de toucher un char (tank ou grenade)
Ensuite un chance sur 6 de le détruire en relançant un dés.
La proba de déstruction total n'est elle pas de 2/6 * 1/6 ?

Trop vieux mes cours de proba ils sont...

Et si je commence à parler comme Yoda !
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 11:14
Oui, c'est bien ça soit 1/3 * 1/6 par dé (au final)...
Mais c'est plus compliqué car d'abord, tu lances tes dés, mettons 3... Chaque dé touche avec 1/3. Et ensuite (seulement ensuite), tu appliques le 1/6 à chacun de tes dés qui ont obtenu GRE/ARM ; les 2 lancers sont indépendants de fait...
Ce qui te fait (pour toucher) au 1er lancer : 1/3 * 3 = 1 touche (du point de vue des probabilités).
Puis pour détruire : 1/6 * 1 (la touche probable) = 1/6...
Donc en attaquant avec 3 dés, tu as 1 chance sur 6 de détruire un Tigre... (je n'ai pas tenu compte d'une retraite bouchée).
      
Gilgamesh
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 11:21
Bonjour,

1 chance sur 6 de détruire la méchante bestiole ? C'est faisable s'il n'y en a pas trop sur le champ de bataille. Je n'aurais pas dû tirer de conclusion sur les 4 parties décrites. Mea culpa.

A+
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 11:39
Il y en 5 et 6 dans les scenarii sus-mentionnés... (d'ailleurs à Villers-Bocage, il n'y a que ça...)
      
Gilgamesh
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 11:58
5 ou 6 ? Oups ! Shocked
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 12:05
Hawkmoon von Köln écrit le Thu, 16 April 2009 11:39

Il y en 5 et 6 dans les scenarii sus-mentionnés... (d'ailleurs à Villers-Bocage, il n'y a que ça...)

Ce qui est historiquement inexact car il y avait également au moins 1 Panzer IV H...
      
stefdeb
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 12:22
moi j'ai pas encore testé les tigres, mais vu qu'il y a une seule fig je pense que ca doit etre jouable.

J'avais dejà joué a Battlelore avec une créature et elle a vite été degommée par contre c'est sûr que s'il y avait eu 5-6 créatures ...
      
EffCi
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 12:39
Effectivement ça colle pas :
Faut pas partir de la probabilité de faire une destruction mais plutot de faire 1 - la probabilité de ne pas faire de destruction.

Je recommence:
Probabilité de toucher un tigre (non acculé) = 1 - (4/6)^(nbre de dés)
Probabilité de détruire un tigre = 1 - (5/6)^(nbr de dés "touché" obtenus précédement)


Bon je fais un petit calcul et je reviens.

Hum...
pour être sur à 90% de détruire un tigre, il faut 15 dés "touché" (Pour info c'est la même stats que pour détruire une figurine d'artillerie).

Combien faut il lancer de dés pour obtenir 15 dés touchés...

Ce qui me fatigue un peu c'est que je sais que je me plante encore dans le résonnement.

Bon à suivre avec probablement une table pour chaque type d'unité.

[Updated on: Thu, 16 April 2009 13:09]

      
Monsieur B
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 14:26
Quand je vous lis, les gars, je me dis que ma réflexion première n'était pas si faussée : il faudra quand même pas ùam de bol aux Alliés pour dégommer ces tanks-là...
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Philoo
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 17:51
EffCi écrit le Thu, 16 April 2009 12:39

[...] Ce qui me fatigue un peu c'est que je sais que je me plante encore dans le résonnement. [...]


Il y a un peu de fatigue sur ce post, dirait-on. Laughing

En matière de blindés lourds, au risque de charrier, si le blindage résonne sous les coups de dés, c'est peut-être qu'il faut revoir son raisonnement et envisager de l'entreprendre au bazooka, plus adapté. Laughing Laughing
      
Blue Beret
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 20:26
Lafayette écrit le Thu, 16 April 2009 07:12

Nous venons de jouer le scénario Overlord "Opération Market Garden". L'Axe, que je jouais, a gagné 13 médailles contre 9 aux Alliés.

Ce scénario est bien équilibré et les règles spéciales sont un délice (une unité alliée éliminée = une carte de commandement en moins pour l'US et une carte de commandement en plus pour l'Allemand).

Quant au Tigre, le joueur Allié a été timoré, il n'a pas été attaqué...

Cordialement,

Lafayette


même chose pour nous.
j'ai joué l'Allemand et gagné 13-8.
le tigre n'a pas bougé.
il y a les points de victoire pour les ponts, et la médaille pour le camps qui tient le plus d'hex de villes.
      
ttengu
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 22:14
Bonjour à tous,
Je ne suis pas allé à l'Open mais j'ai eu la chance d'avoir pu tester le scénario Saint Aignan de Cramesnil avec Senseï Mehdi.
Pour l'aller, je joue l'axe et Mehdi les Anglais. Victoire de l'Axe par 5 à 4 (dont deux tigres) mais de justesse. J'ai du aller chercher le dernier point de victoire, à savoir le rescapé d'une unité de blindé que Mehdi avait reculée pour lui éviter d'être une cible facile (ceux qui on joué contre lui savent de quoi je parle).
Pour le retour, victoire de Senseï Mehdi (Axe) par 5 à 2 (deux tigres quand même). Pour faire simple lors du premier tour trois unitées de blindés du flanc gauche attaque 3 des tigres de ce même flanc. Au bout de deux tours, deux tigres détruits mais deux unités de mes blindés aussi, pour le reste juste retour des choses, le reste des tigres à fait le ménage.
Bref les tigres sont assez , voir trop puissants. Il est toujours possible de les détruire mais il faut beaucoup de chance et/ou de ressources.
Conclusion les tigres c'est bien, mais de temps en temps.
Un petite question pour la route, si un tigre en bout de carte est attaqué et que le résultat de cette attaque est une retraite et deux infanteries, le tigre est-il éliminé (retraite oblige) ou dois-je faire un nouveau jet pour savoir si il est détruit par la retraite qu'il ne peut pas faire.
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 22:24
Ttengu, c'est ta seconde option qui est la bonne : un drapeau permet de lancer un dé pour essayer de détruire le Tigre (comme quoi, il est encore plus puissant qu'une artillerie...)
Concernant, ton Senseï : Prudence est mère de Sûreté et grand-mère de Victoire... Laughing
      
ttengu
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Thu, 16 April 2009 23:30
Merci pour ta réponse rapide. Je trouve les tigres vraiment dur à détruire car même acculés, tu dois faire un jet de dé pour le détruire.
Il est vrai que je dois être plus prudent, je suis un joueur assez agressif, mais face au Senseï Mehdi ça ne paye pas souvent.
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Vangoce
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 10:13
On vient de se faire les 2 scénarii avec les Tigres, et visiblement, la manière la plus pratique de les avoir reste la retraite bouchée.

il est amusant de voir comme on les crois invincibles, et pourtant ...
      
Vangoce
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 10:21
ëtes-vous certain du fait qu'il faut lancé un dé pour voir si un tigre est détruit par une retraite qu'il ne sait pas faire?

Je trouve cela ilogique : que en combat et la tête froide un Tigre plus équipage fait face au problème d'une touche je peux comprendre compte tenu de la solidité du matériel et de l'équipage. Mais que en pleine déroute il faille tenir compte de cela, je ne comprends pas pourquoi.

"Peu importe la solidité de la voiture, on est toujours capable de la déclasser en faisant le con !" ( ~issu de l'auto-expérience d'un ado crétin vol. 498 Sad )
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 10:57
cf la règle Christophe : "Tout coup touché doit être relancé" et si l'on obtient une grenade, le Tigre est détruit.
Or, si le Tigre est coincé (pas de retraite possible), il reçoit un coup touché par drapeau sorti aux dés, c'est comme ça que je le comprends...
A voir en attendant un avis + officiel que le mien.
Cordialement
A+ Cool
      
Antoine
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 11:21
Je confirme ce que dit l'ami Hawkmoon von Köln.

Toute retraite non effectuée à cause d'un blocage (terrain infranchissable, fond du plateau, unités) est à considérer comme un coup au but qui doit être relancé.

Couper la retraite des Tigres augmente donc statistiquement les chances de le détruire en obtenant une grenade sur la relance.
      
Vangoce
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 11:57
Mwouais .... ça devient donc presque impossible de les tuer. Même par le placement.

Antoine écrit le Fri, 17 April 2009 11:21

Couper la retraite des Tigres augmente donc statistiquement les chances de le détruire en obtenant une grenade sur la relance.


Avec la mise au point sur la règle, je dirai qu'il est donc 6x plus dur de les détruire maintenant par le biais d'une retraite. Sans oublier que si on bouche un hexagone d'éventuel de retraite avec une unité, et que le tigre n'est pas détruit, elle est morte ou presque.

Je vais refaire des essais mais je trouve que 1 chance sur 18 pour une unité aussi puissante(se déplace de 3 partout, peut s'abriter, faire des percées, etc.), c'est exagéré. Il est aussi facile de tuer un destroyer qu'un Tigre Shocked

      
stefdeb
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 12:51
juste pour info :

Les tigres ont les memes caracteristiques (deplacement, attaque) que les chars sauf qu'il faut les toucher puis relancer et faire grenade pour le tuer ?

j'ai bon ou pas Confused
      
Gilgamesh
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 13:04
Bonjour,

Tu as bon.

D'autre part, je me demande si l'aviation n'est pas une solution contre le monstre comme dans la réalité historique. Cela doit faire Blindé/Grenade/Etoile au premier jet puis Grenade/Etoile au deuxième pour le zigouiller. Ce qui augmente les chances... à moins que je fasse erreur.

A+
      
Vangoce
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 13:04
stefdeb écrit le Fri, 17 April 2009 12:51

Les tigres ont les memes caracteristiques (deplacement, attaque) que les chars sauf qu'il faut les toucher puis relancer et faire grenade pour le tuer ?


oui, mais ... tu n'en as que un par hex et il relance sur tout ce qui pourrait le tuer même pour une retraite forcée qu'il ne serait pas faire
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 13:30
A mon avis Gilgamesh, en cas d'attaque aérienne, seule la grenade compte...
      
Sebast
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 16:22
Oui, je suis d'accord avec Hawkmoon von Koln : sur le 2ème lancer, seule la grenade touche Sad
      
Ciryon
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Re:Retour sur le tigre : Félin pour l'autre ? Fri, 17 April 2009 17:58
On peut considérer que sur le premier dé le char est touché. Le deuxième dé sert à voir si le blindage a tenu le coup (ou pas). C'est un peu ça non ?
      
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