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Sgt Welsh
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Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 14:01
Bonjour à tous,

Des joueurs sont ils intéressés par un guide tactique sous la plume de Praxeo (voir son blog pour entrée en matière). Un livre guide en quelque sorte avec analyse et cas pratiques? Résumé des cartes, analyse des unités et des situations etc etc... Bref, il y a matière à ouvrage, non?

Pour la préparation du futur "Open" entre autres l'ouvrage apporterait des conseils utiles et Praxeo a le sens analytique et synthétique pour un tel ouvrage. Encore faudrait-il que cela l'intéresse, ce que j'espère. En tout cas, je suis preneur et vous? Un opus à mettre sous la cheminée à Noël Very Happy .

Cordialement Cool.

[Updated on: Mon, 29 June 2009 14:03]

      
Monsieur B
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 14:11
J'ai déjà traduit un "guide tactique" que Mr & Mrs Guderian avait créé sur le forum anglo. Cependant, il ne prend en compte que le jeu de base (aucune mention des différences stratégiques qu'apportent le commissaire russe, le BCF ou les Japonais). J'imagine que cela ne posera aucun souci de le reprendre pour l'amender et le compléter.

Cf. ma page perso pour ledit guide en français.
      
Adrezo
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 14:23
Moi je pourrais être interessé oui.
      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 18:18
Cela peut également m'intéresser Very Happy .
      
Dukik-Team du Sud
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 18:58
Et pourquoi pas ?
j'en suis
      
Lafayette
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 21:51
Je soutiens l'idée d'un tel ouvrage qui sera utile autant aux débutants qu'aux experts du jeu. Connaissant mon ami Alexis (Praxeo), je peux gager que cet éventuel ouvrage sera d'une qualité exceptionnelle tant du point de vue intellectuel que tactique.

Cordialement,

Lafayette
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 22:01
Tout est dit !

Ce manuel sera la future pierre angulaire des écoles M44 ! (bon, je sais, j'exagère à peine Laughing )

Vivent les statistiques (et leur maître en ce bas-monde) ! Laughing
      
Ciryon
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 23:16
Et Praxeo, il en dit quoi ?
      
Sgt Welsh
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Re:Guide tactique Mémoire44 Mon, 29 June 2009 23:19
Hvk,

A priori , méhdi et toi, vous êtes ceux à qui ce guide serait le moins utile !! Quoique maintenant, vu votre classement, il va falloir potasser dur et vous entrainer pour garde la pôle position Shocked.

Bon, je sais tu t'entraines sur vassal pour garder la main grand filou Very Happy . Là, tu as bien raison, il faut savoir maintenir la forme par de l'exercice!!

Amicalement Cool.
      
bekymy
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 08:36
le guide sera sous quel format?

un cahier?
un classeur?

pour moi, vu que MM44 a toujours des extensions, il faut que ce "livre" ne soit pas figer pour pouvoir y rajouter les nouvelles regles qui sortiront.

donc, un classeur me parait la meilleure solution.

et sinon, oui, cela m'interesse.
comme ça, on a tout sous la main quand on fait une partie.

++:
      
Sgt Welsh
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 11:39
Békymy,

Le guide est un v½u donc pour le moment, il n'a pas d'existence officieuse ou officielle. Peut être DOW y a déjà pensé, peut être pas mais s'il est réclamé par les joueurs, il sortira peut être un jour. Il faut déjà trouver un auteur et un éditeur!!

Comme pour certains certains jeux de société cela existe, il ne faut pas désespéré. Un livre relié au bon format et correctement imprimé serait bien Very Happy .

La balle est dans le camp des auteurs et éditeurs, de DOW et R.Borg car il y a des droits d'auteur entre autres.

Ce que j'en dit, c'est qu'à côté des carnets de campagnes, livret de l'Airpack cela se rangerait bien. Graphisme et images en plus ainsi que nombreux cas d'école et tactiques appropriées. Bref, ce qu'il vaut mieux faire, ne pas faire ou comment se sortir de situations délicates.

Pour le jeu : Mémoire44, il est déjà abouti et peu d'extensions majeures devraient sortir, de toutes façon ce guide peut commencer par l'existant, c'est déjà pas mal!!

Rolling Eyes Smile Cool .
      
Sebast
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 13:03
Allez, je me fais un peu l'avocat du diable Twisted Evil :

Un tel guide ne risque-t-il pas de réduire un peu le plaisir de découvrir progressivement le jeu et le challenge de faire évoluer sa technique au fur et à mesure des parties jouées ?

Evidemment, rien n'obligera les débutants à le lire pour leur permettre d'apprendre les meilleures tactiques par eux-même, mais quand même... Rolling Eyes
      
Praxeo
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 13:51
Ciryon écrit le Mon, 29 June 2009 23:16

Et Praxeo, il en dit quoi ?


Bonjour

Bar-91 m'a pris de court avec cette initiative, au demeurant excellente.

C'est vrai que l'idée est séduisante, et que j'ai déjà de nombreuses études en stock. Certaines ont pour vocation d'être publiées gracieusement, comme les Tigres, ultra-spécifique... et il y en aura d'autres. D'autres méritent d'être intégrées à un projet plus ambitieux, comme un livre, l'idée de classeur est bien aussi.

Exemple d'étude
Je vous soumets par exemple le thème suivant, assez ardu mais capital: une thèse sur le comptage des médailles et la stratégie à l'échelle de la partie, les choix et changements d'orientation de milieu de partie, pour s'adapter au score et optimiser la victoire. Savez-vous par exemple que vos chances de gain dans une partie en 10 points sont identiques si le score est de 5-0 ou 9-8 ? En l'occurrence deux tiers, en faisant toutefois abstraction de l'initiative et de la position. Ça peut être capital pour les choix tactiques.

Aussi, plein de conseils tactiques et opérationnels pour tous niveaux: placement, constitution d'une main, optimisation des percées de blindés, lutte contre l'artillerie adverse, les bonnes pratiques de débarquement, du bon usage de l'aviation, et la lutte-anti aérienne qui va avec, etc.

Un projet communautaire
Comme on ne fait rien tout seul (ou pas souvent), ce projet serait aussi celui de la communauté, et le sponsorship des poids lourds que je vois ici, mais aussi des joueurs de tous poils, est un prérequis. Étant auteur et joueur, je pense en effet avoir toute la matière et la capacité à faire un tel livre. Mais c'est trop d'honneur ! Merci tout de même, Bar-91 ! J'imagine aussi un circuit de validation et même d'émulation entre joueurs, ou groupe de joueurs : les champions (tactiques pointues), les papas (pédagogie pour enfant), les débutants (clarté du discours).

Mais avant tout un projet de l'éditeur
Toutefois, dans un jeu de droit privé, ce projet doit être avant tout celui de DOW. Bref, je réponds présent et puisque la balle est dans mon camp, à moi de soumettre l'idée. D'ailleurs DOW, une réaction à chaud ? Difficile, sans doute. (Mes coordonnées directe sur mon blog)

Show must go on
La discussion peut continuer entre joueurs.
Il y a des thèmes que vous aimeriez développer?
Je fait aussi référence aux proverbes de Philoo sur un précédent post : Il n'y a rien de pire qu'un char (adverse) planqué dans une forêt. Magnifique maxime à vocation pédagogique, n'est-ce pas ? Ce genre de proverbe mérite explication, mise en situation, exemples et scénarios réels en application. Si vous avez d'autres idées de proverbes, allez-y ! (Moi, j'en ai déjà 100). En voici un en pâture: Combats de blindés dans le désert : surtout tirez le premier !. Exemple: Bataille de Gazala - Knightsbridge.


Alexis Beuve
      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 14:52
Salut à tous,
Je ne suis pas trop favorable à faire un guide tactique pour Mémoire44, car la chance est trop présente dans ce jeu malgré ce que peuvent dire certains, on a beau élaborer une tactique si la chance n'est pas au rendez-vous, la victoire ni sera pas non plus... Ce n'est pas un wargame, pour un jeu comme conflict of heroes, ou lock'n load etc etc... je comprendrais. Ce sont des jeux où le hasard est présent mais en beaucoup plus faibles proportions, ce qui permet d'élaborer des tactiques de jeux qui seront efficaces.
De plus comme le dit Sebast, ce guide risque de réduire le plaisir des nouveaux joueurs de découvrir le jeu et de peaufiner leurs techniques de jeux au fur et à mesure des parties jouées.
      
Blue Beret
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 15:42
aucune obligation de lecture.

entre les écrits et les cas de figures lors des parties, et faire appel aux dits lectures mémoriellement lors des parties, il y a encore de la marge.

donc, ne réfrénons pas les initiatives.

celle de Lbouy (traduction) est l'exemple même.
le guide apporte des éléments, mais sont-ils bien appliqués lors des parties ?
d'ailleurs, dans les parties, quels joueurs y (re)pensent ?
quels joeurs vont effectivement appliqués strito sensus les conseils ?
      
Sebast
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 16:11
Minibar écrit le Tue, 30 June 2009 14:52

Salut à tous,
Je ne suis pas trop favorable à faire un guide tactique pour Mémoire44, car la chance est trop présente dans ce jeu malgré ce que peuvent dire certains, on a beau élaborer une tactique si la chance n'est pas au rendez-vous, la victoire ni sera pas non plus... Ce n'est pas un wargame, pour un jeu comme conflict of heroes, ou lock'n load etc etc... je comprendrais. Ce sont des jeux où le hasard est présent mais en beaucoup plus faibles proportions, ce qui permet d'élaborer des tactiques de jeux qui seront efficaces.


Je ne suis pas tout à fait d'accord : certes il y a des dés à lancer et donc du hasard mais il est tout à fait gérable. La malchance peut mettre à terre une belle stratégie (ce qui est tout à fait réaliste d'ailleurs) mais tu peux être également certains que l'absence de stratégie à Mémoire44 t'assurera une belle défaite.
Donc un guide tactique avec des conseils tels que Praxeo en a décrits aura un grand intéret.
Même si M44 n'est pas un jeu de simulation aussi poussé que les wargames que tu cites, un bon joueur qui élaborera une tactique aura de grandes chances de gagner. Le meilleure preuve est de voir que Mehdi s'est une nouvelle fois imposé lors du dernier tournoi M44 de Mons. Si on rejouait l'open 2009 avec les mêmes joueurs, je suis sûr que le classement général ressemblerait beaucoup au précédent (malheureusement pour moi Sad d'ailleurs).

Quote:

De plus comme le dit Sebast, ce guide risque de réduire le plaisir des nouveaux joueurs de découvrir le jeu et de peaufiner leurs techniques de jeux au fur et à mesure des parties jouées.



Bon là, je suis d'accord avec moi Very Happy . Le but de ma remarque est de soulever l'éventuel problème d'un tel guide mais je serais malgré tout extrèmement enthousiaste si un tel projet se mettait en place.
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 16:25
Mémoire 44, comme certains l'ont rappelé ici n'est pas un wargame "pur sucre" ; c'est vrai qu'il y a beaucoup de hasard (cartes, dés).
Un seul exemple récent et cuisant :
Lors du retour sur Market Garden en Overlord (bâché en 45 min, 13/4 pour les Alliés), Rilax nous a joué 3 "Assauts blindés" coup sur coup et il avait le 4e en main ou bien 2 ordres du QG simultanément... De plus les résultats de dés étaient "confortables" alors que nous n'avons pratiquement pu jouer que des cartes style accrochage avec des résultats de dés nous ayant permis de détruire une seule unité d'infanterie...
Tout cela pour dire que la stratégie a bon dos mais que la chance (ou son absence) est toujours bien présente lors du jeu.
Néanmoins, il existe certains mouvements ou tactiques qui permettent de limiter "la casse".
Ce qui serait intéressant, ce serait des parties commentées avec le pourquoi de telle carte à tel moment, etc.
Cordialement
A+ Cool
      
Sgt Welsh
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Re:Guide tactique Mémoire44 Tue, 30 June 2009 21:16
Bonjour,

Un guide tactique a l'avantage de reprendre et expliquer de nouveau les éléments du jeu. Principe, cartes, unités, hexagones, il explique les synergies, les combinaisons. Il propose aussi des tactiques qui peuvent se révéler historiques ou non. Surtout, il propose des cas d'école, des études pratiques pour se rendre compte de certaines actions etc...Cela renouvelle l'intérêt du jeu en démontrant que certes il y a du hasard (heureusement d'ailleurs) mais que si une carte était jouée 20 fois en aller retour, je pense que celui qui a la meilleur tactique et qui sait réagir aux situations aura le plus de victoires au final.

Pour les cartes, il y a réflexion en la matière pour éviter des situations pénibles. Personnellement, je les reclasse aléatoirement parfois pour éviter au fur et à mesure des parties qu'elles se concentrent par section ou nature (cartes tactiques) du genre deux cartes grises qui se suivent puis un équilibre de cartes de sections, deux cartes tactiques puis des cartes sections puis je rebats le tout.

Cet ouvrage peut reprendre les FAQ et ouvrir des portes pour des possibilités nouvelles. Bref les règles orthodoxes puis un final avec des règles spéciales optionnelles.

Si Praxeo est d'accord avec DOW, je pense que chacun pourra y trouver son compte voir évoluer en fonction du temps avec les chapitres d'un tel livre qui devrait être un livre de chevet. Bref un livre à consulter et reconsulter et un moyen de tester des cas de figures.

Un beau livre en ces temps d'informatisation, je suis pour et le jeu peut démontrer ainsi son intérêt par rapport aux wargames purs et durs. Bref le combat de David contre Goliath ou la partie qui se joue avec intensité en 30 minutes en simple à trois heures en Overlord.

Smile Cool .
      
planner
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 12:08
Effectivement le hasard est présent , mais il y a moyen de le minimiser en faisant des choix tactiques adéquats, en choisissant les bonnes cartes, ... et là un guide tactique est intéressant.
Medhi a gagné l'Open de France et un tournoi à Mons dans lequel il y avait 16 joueurs, ce n'est quand même pas QUE de la chance .....
      
Sgt Welsh
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 13:16
Comparer deux ou trois "Open" serait très révélateur non? Rolling Eyes Cool.
      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 13:54
Peut-être que l'on peut effectivement minimiser la chance, mais n'empêche que si vous n'avez pas de chance sur le lancé de dés, votre brillante tactique tombe à l'eau!
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 14:38
Tout à fait d'accord avec Minibar !
Pour optimiser sa tactique, il faut lancer un max de dés (dixit notre ami le Coyote) sur une même cible.
Exemple : pour détruire une infanterie complète, il faut 8 dés statistiquement parlant mais pour "assurer le coup", il en faut plutôt 10 voire 12.
Tiens, reparlons de la chance (anecdote personnelle qui m'est arrivée face à mon 1er adversaire de l'Open au match retour sur le Front de l'Est) :
Je suis mené 5/4 et mon adversaire joue un Assaut blindé ; il envoie une de ses unités de chars finir une artillerie à 1 figurine en bord de carte et au contact soit : 4 dés touchant sur grenade et drapeau. Donc 1/3 par dé fois 4 dés : 133% de chances d'aller ad patres. Mon artillerie est donc prête pour le grand départ Crying or Very Sad
Roulement de tambours :
Lancement des dés :
Résultats : INF, INF, STR, ARM
Tiens !
Ni grenade, ni drapeau...
Retrait du percuteur...
Boum !
Unité de chars détruite par l'artillerie et une infanterie (ou 2, je ne me rappelle plus) venue(s) en renfort à bout portant.
Score final : 6/5 (je finis la partie en lui détruisant une autre unité de chars traversant la rivière gelée).
S'il m'avait détruit mon artillerie, il gagnait 6/4 et je n'aurais jamais eu le bonheur d'accéder à la finale pour me faire étriller par Medhi au retour...
Tactique : OK mais surtout coup de chance à l'instant crucial...

[Updated on: Wed, 01 July 2009 14:40]

      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 15:54
Voilà le genre d'exemple dont je voulais parler plus haut, en plus à l'Open et pour accéder à la finale. Merci Hvk Very Happy .

[Updated on: Wed, 01 July 2009 15:54]

      
BaKoun
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 17:31
Bonjour à tous
je suis Praxéo dans l'idée d'un chapitre de ce guide qui serait pédagogique à destination des plus jeunes (et aussi des moins jeunes Very Happy ). Dans nos "écoles" de M44 il faut former les futurs Medhi et HvK Evil or Very Mad .
Le terrain c'est bien pour apprendre mais pour intégrer plus vite les nouveaux élèves qui arrivent, un guide me serait utile dans l'atelier M44 de mon collège.
L'engouement est important autour de M44 à tel point que des anciens élèves me contactent pour créer une structure pour se rencontrer en dehors du collège: peut-être une des écoles M44? avec un guide tactique? mais le plaisir du jeu avant tout!!

BaKoun
(soldats des Ardennes)
      
Sgt Welsh
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 20:37
Hvk,

Quatre dés pour obtenir un drapeau ou une grenade, ce n'est pas fait d'avance. d'où ton adversaire a pris un risque du genre : quitte ou double. Bref, il était pressé d'en finir pour une raison ou une autre. Ah, l'artillerie, un vrai dilemme à éliminer cette unité surtout retranchée et planquée.

Cela dit, il est dommage que R.Borg est oublié de la rendre plus vulnérable en combat rapproché!!! Maintenant, il faut faire avec et cette unité peut faire basculer effectivement un jeu.

Je suis malgré cette polémique pour ce guide qui a sa raison d'être.

Cordialement,Cool.

[Updated on: Wed, 01 July 2009 20:44]

      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 20:58
Bar-91( Very Happy ),
Je pense que 4 dés sur l'artillerie à une figurine et en bord de carte, il y a quand même pas mal de chance de l'abattre!
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 21:02
En fin, c'est quand même pas de pot pour mon adversaire...
Idem pour les cartes, un autre exemple les concernant sur le scénario japonais contre Alexandre (j'avais les Japs) :
Alexandre (fils de Blue Beret), menait 5/3 après avoir nettoyé mon flanc gauche et le centre ; il ne me restait plus que 3 unités intactes sur le flanc droit. J'ai gagné 6/5 car il n'avait quasiment pas de quoi jouer ses 3 infanteries présentes sur ce front et qu'il a peiné à ramener les renforts des autres.
Résultat : je lui ai proprement liquidé ses troupes et les miennes ont été à peine entamées...
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Guide tactique Mémoire44 Wed, 01 July 2009 21:06
A Minibar :
1 - Trouve toi un autre pseudo (genre von Salza) Twisted Evil
2 - La probabilité était de 1,33 donc l'évènement "dernière figurine d'artillerie détruite" aurait dû se produire mais bon les probas (ah ben oui, en ES, t'as pas fini d'en roter...) c'est hasardeux en pratique...
Cordialement
A+ Cool
      
Blue Beret
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Re:Guide tactique Mémoire44 Thu, 02 July 2009 00:04
tir de barrage peut être une carte à double tranchant.
l'utiliser contre une unité de blindés en bord de cartes.
et faire 4 dés INF Embarassed

d'habitude, j'opte pour l'employer contre l'INF. pourquoi n'ai-je changé cette fois-ci ?

il n'y a pas que le résultat des dés.
      
Sgt Welsh
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Re:Guide tactique Mémoire44 Thu, 02 July 2009 09:51
Salut à tous,

Bon, j'espère que les pourparlers sont engagés entre Praxeo et DOW pour le guide : cahier des charges et contenus après la date c'est autre chose, il faut le temps de le concevoir.

Soldats, dès que vous voyez une étoile filante (c'est la saison, non?): faites un v½u Very Happy. Un manuel me parait indispensable à tout bon soldat : une erreur peut se révéler fatale. J'en sais quelque chose avec "tiger in the snow" joué le weekend dernier au Mans Crying or Very Sad Shocked.

Cool.
      
Monsieur B
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Re:Guide tactique Mémoire44 Thu, 02 July 2009 11:23
En même temps, quand on lit ce qu'on pu donner de tels manuels par le passé, ça peut faire peur. Je pense notamment au fameux Manuel du gradé d'artillerie lourde...
      
planner
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Re:Guide tactique Mémoire44 Thu, 02 July 2009 12:14
Bar-91 écrit le Wed, 01 July 2009 20:37

Hvk,


Cela dit, il est dommage que R.Borg est oublié de la rendre plus vulnérable en combat rapproché!!! Maintenant, il faut faire avec et cette unité peut faire basculer effectivement un jeu.



et même avec l'airpack c'est pas évident de liquider cette artillerie !
maintenant combat "rapproché" ... avec l'echelle elastique du jeu, cela peut être à 3 km ! ce n'est rapproché que sur le plateau de jeu Laughing
      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Thu, 02 July 2009 19:24
Peut-être mais un fusil tirant à 3 km... Je doute.
      
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Re:Guide tactique Mémoire44 Thu, 02 July 2009 22:40
Elëssär écrit le Wed, 01 July 2009 20:58

Bar-91( Very Happy ),
Je pense que 4 dés sur l'artillerie à une figurine et en bord de carte, il y a quand même pas mal de chance de l'abattre!


2 figurines sans recul
- Rien: 20%
- 1 figurine éliminée: 39%
- 2 figurines éliminées: 41%

C'est donc l'élimination qui est le scénario le plus probable, mais pas tout à fait favori (<50%).

1 figurine sans recul
- Rien: 19,8%
- 1 figurine éliminée: 80,2%, soit 4+ sur 5.

Sans commentaire.


      
Hawkmoon von Köln
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Re:Guide tactique Mémoire44 Thu, 02 July 2009 22:45
Merci pour cette analyse...
Quand même 20% d'en réchapper...
C'est jouable (cf. Jean-Claude Tergal) !
      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Fri, 03 July 2009 09:12
...Mais 80% de succomber! Laughing
      
Monsieur B
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Re:Guide tactique Mémoire44 Fri, 03 July 2009 16:31
Elëssär écrit le Fri, 03 July 2009 09:12

...Mais 80% de succomber! Laughing

C'est ce qu'on appelle prendre des risques. Qui parmi nous n'a pas encore connu ce moment terrible où, les deux joueurs étant à égalité à une médaille de la victoire, on lance dans la bataille ses dernières troupes, avec l'idée que l'énergie du désespoir nous permettra de gagner ? On sait bien qu'en cas d'échec, le retour de flamme sera aussi violent que fatal, mais on s'y lance quand même.

Une chance sur cinq, franchement, c'est à tenter.
      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Fri, 03 July 2009 17:48
Oui, mais dans le cas de Hvk c'était 1 chance sur 5 pour son artillerie réduite à une figurine de sortir vivant d'une attaque de blindés en combat rapproché avec +1 dé et en bord de carte... Pas gagner d'avance. Hvk a dû avoir une peur bleu Laughing .
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Guide tactique Mémoire44 Fri, 03 July 2009 19:09
De plus, il menait 5/4, donc c'était à 80% du tout cuit pour lui...
      
Bucéphale
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Re:Guide tactique Mémoire44 Fri, 03 July 2009 21:19
Il devait vraiment avoir les b***** Confused . Mais le bon côté des choses c'est que ça a permit à notre Hvk d'aller en finale, même si l'issue ne fût pas heureuse...
      
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