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Sgt Welsh
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De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Wed, 16 February 2011 21:40
Bonjour à tous,

Mémoire44 est un jeu familial certes mais un jeu historique sur la seconde guerre mondiale qui se veut toucher un large public. Comme tout wargame light, il implique certaines contraintes et une certaine souplesse vis à vis du réalisme impossible à transcrire dans un jeu familial à large diffusion.

Cependant, si mémoire44 à certains défauts, il a aussi nombre de qualités. Notamment celle de s'adapter en fonction de son historique.

Le point faible dans la prise décision du joueur vient des dés et des cartes de commandement dont le tirage est aléatoire et correspond en cela au fameux "brouillard de guerre". Il convient donc d'en réduire l'impact sur la tactique pour que toute partie est un sens. Bref, Mémoire44 doit acquérir sa maturité et en cela, la dernière extension en est un bon exemple :
"Winter wars" est assurément un grand pas en avant dans ce sens grâce aux nouvelles "cartes de commandement" sans compter les "cartes combats". La voie est ouverte vers la maturité du jeu dans une seconde version du jeu de base repensée et relookée, il me semble.

Bref, tout cela pour en arriver au "n½ud gordien" de Mémoire44 : la riposte. Face à une attaque dans une section et à défaut de cartes piochées, le joueur attaqué ne peut répondre et si de plus il ne fait que tirer de mauvaises cartes, l'effet s'accentue et il perd la partie sans pouvoir intervenir, ce qui est un non sens maintes fois décrié par nombre de joueurs qui se détournent du jeu par ce simple fait. Les dés induisent d'ailleurs assez de tirages "aléatoires" mais là, c'est ainsi, faute de mieux.

Il me semble temps d'induire la notion de riposte dans le jeu. Les cartes de commandement impliquent une notion d'ordre venant d'une chaine de commandement qu'elle qu'en soit le niveau! Donc, une riposte dans une section si elle ne vient pas d'une carte implique la notion de défense et donc à un effet sur l'unité qui riposte : celle que n'ayant pas reçu d'ordres, cette unité ne peut se DÉPLACER!

Par contre une section doit pouvoir se défendre même sans cartes de commandement disponibles mais de façon statique! D'où, pourquoi ne pas permettre à une ou deux unités de tirer sans mouvements? La riposte est ainsi logique et dans le sens du jeu. La défausse d'une carte au choix du joueur attaqué venant essayer de pallier son manque de cartes de commandement dans ladite section.

Voilà, la question est posée à Eric et Antoine qui eux seuls détiennent la réponse mais, ne pas oublier que nombre de joueurs potentiels se détournent de Mémoire44 de ce simple fait.
De même, au niveau de la Fédération M44, pour que le classement national est un sens, il faut en minimiser l'aspect aléatoire des sorties en rapport à l'aspect tactique. Sinon, le haut du classement sera toujours très mouvant!!

Qu'en pense DOW et les joueurs? Le débat est ouvert! Perso, la réponse est induite (règle spéciale pour le moment, faute de mieux).

Cordialement Cool.

[Updated on: Wed, 16 February 2011 21:52]

      
eric
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Thu, 17 February 2011 01:10
Je ne suis pas sûr de la question, mais si celle ci est "Allez vous introduire une notion de riposte systématique dans le jeu", la réponse est non.

Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura pas certains effets qui peuvent s'en rapprocher dans certains cas (par exemple Stiff Upper Lip pour les britanniques), mais le coeur du système de jeu (et la nécessité de gérer sa main de cartes) restera intact, avec les aléas que cela implique.

Eric @ DoW
      
Xday-91
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Thu, 17 February 2011 07:42
Yo!

Bar91! as-tu une petite règle "maison" pour mettre en pratique ce que tu dis?

En fait j'aimerai diminuer cet aléatoire des dés et des cartes, qui vient quelque peu "plomber" la tactique!

++
      
Sgt Welsh
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Thu, 17 February 2011 11:21
Bonjour à tous,

Comme le dit Bucéphale, mes explications sont un tantinet alambiquées Very Happy

Pour répondre à Eric, j'entends par riposte la situation suivante qui n'est donc pas systématique! Exemple :

Je suis attaqué dans une section. Mon adversaire à six cartes de commandement et je n'en ai que quatre! Au bout d'un certain nombre de tours, je suis à court de cartes de commandement et cela d'autant plus que j'ai de mauvais tirages de cartes de commandement qui fait que pendant plusieurs tours, je ne peux absolument pas contrer les attaques de l'adversaire. Attaquer ailleurs me ferait perdre du temps et la partie.

C'est donc un choix "tactique" dans l'urgence faute de mieux : ne pas pouvoir jouer ailleurs à mon avantage.

Aussi, Pour moi la notion de "riposte" revient lors de mon tour à défausser une carte de commandement puisque je ne peux en jouer n'en ayant pas. Mais, dans ce cas particulier de répondre à l'attaque par une activation "gratuite" ou "induite" SANS DÉPLACEMENT d'une ou deux unités dans ladite section pour tirer sur mon adversaire qui me cause bien des ennuis.

La règle pouvant être la suivante :

Riposte : dans une section où vous n'avez pas de cartes de commandement et suite à une attaque de l'adversaire!!!, défaussez une carte de commandement sans bénéficier des avantages de cette carte (reconnaissance "1" par exemple). Cette action dans ce cas de figure exclusivement vous permet d'activer une unité en combat (à définir). Tout déplacement est interdit à ce ou ces unités du fait qu'elle n'a pas reçu d'ordre de commandement!!!!
Cette unité tire avec le nombre de dés normal.

Le nombre d'unité(s) activée(s) dans le cas d'une riposte pourrait par exemple être de deux unités d'infanterie régulières ou d'une unité si elle est d'élite, unité spéciale comme génie ou bien l'artillerie ou les chars! Cela reste à définir en fonction de tests.

RESUME :
En cas d'attaque adverse effectuée dans une section et sans cartes de commandement pour contrer cette section (tir de barrage/ infiltration/ action héroïque/ attaque aérienne/ tir de barrage/ etc...) :

1) défausser une carte de commandement sans bénéficier des avantages éventuels
2) activer sans déplacement une ou deux unités dans ladite section, ce ou ces unités peuvent combattre.
3) résoudre le tir (lancé de dés)
4) piocher une nouvelle carte de commandement
5) fin du tour

Il va de soi, Eric que dans ce cas, la "riposte" n'est pas systématique et vient plutôt combler une faille du jeu. Faille crée par le fait qu'un joueur avec peu de cartes de commandent (quatre par exemple) ou un mauvais tirage ne puisse pas jouer pendant plusieurs tours. Il assiste, ainsi, spectateur à sa déconfiture. De plus en plus de scénarios n'intègrent d'ailleurs que quatre ou cinq cartes de commandement!! De là vient peut être le problème???
Embarassed Sad Twisted Evil .

Cordialement.

PS : Xday faute de règle de l'éditeur, à toi de définir le nombre d'unités pouvant combattre sans déplacement en fonction de leur type (unité régulière ou spéciale). Une ou deux maximum. Pour commencer, une parait le mieux. Pour le côté aléatoire des dés, c'est une autre affaire autrement plus complexe!

[Updated on: Thu, 17 February 2011 20:30]

      
Sgt Welsh
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Thu, 17 February 2011 20:26
Bonjour Eric,
Sinon plus simple, comme la faille vient des cartes de commandement, le remède peut venir de même des cartes de commandement dans une version améliorée du jeu de base ou d'un set "expert". Pour le remède, je vous fais confiance Very Happy .

Cordialement Cool.
      
Antoine
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Thu, 17 February 2011 22:22
Nous n'envisageons pas de modifier la règle de Mémoire 44 telle qu'elle est à présent, ni de créer un nouveau set de cartes de Commandement.

Cela dit et comme je dis toujours, n'hésitez pas à inventer vos règles maison si vous préférez.
      
Sgt Welsh
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Thu, 17 February 2011 23:26
Salut Antoine,

D'où l'intérêt du format "Breakthrough" associé aux nouvelles cartes de commandement de l'extension "Winter Wars" et du format "Overlord" Smile Cool .

[Updated on: Thu, 17 February 2011 23:32]

      
1CC Stan
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Fri, 18 February 2011 08:16
Salut Soldat,

Je ne vois vraiment pas où est le problème qui conduirait à l'introduction de cette "riposte". Je n'ai jamais rencontré de situation de blocage complet dans une section du jeu et ne vois pas non plus la nécessité d'ajouter "une action libre".

Tout réside en effet dans la maîtrise de sa main de carte...

Il existe en effet plusieurs possibilités de débloquer une telle situation qui de toute manière ne dure jamais longtemps vu la taille du paquet et la répétition de certaines cartes...

1. Jouer une reconnaissance qui permettra de piocher deux cartes offrant un choix de réorientation de l'action...

2. Garder le plus longtemps possible une carte activant plusieurs sections sous la main...

3. Jouer une carte à activation "libre" genre ordre du QG, sorte de carte dont il est bon de garder un exemplaire le plus longtemps possible...

4. Commencer soi-même le développement d'une attaque soutenue là où on a le plus de cartes... ce qui mettra peut-être l'adversaire dans la même position... voir pire...

5. Et si rien de tout cela n'est possible... et bien défausser une carte sans rien faire est possible et permet de se refaire...

Il ne faut pas oublier que Mémoire '44 n'est pas un véritable wargames aux mécanismes complexes mais bien un jeu de plateau évoquant le wargame...

Il reste alors à se dire que dans tout jeu de société, de plateau, et même dans le wargame, sacrifier un ou deux pions pour mieux vaincre est une option souvent payante...

En effet, pourquoi tenter de stopper l'adversaire sur un flan où l'on ne peut rien faire alors que de l'autre côté du plateau on a peut-être un boulevard ouvert vers une victoire rapide...

Perdre la bataille à gauche n'empêchera jamais de gagner la guerre à droite... quand au reste c'est l'extrême centre...
      
Xday-91
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Fri, 18 February 2011 10:18
Yo!

C'est pas faux !
Après réflexion, laissons le jeu tel qu'il est: plaisant pour tout le monde et spécialement pour les novices qui découvrent cet univers!
Même si parfois c'est rageant...surtout les dés, j'ai toujours eu une sacrée poisse avec eux...comme au Risk!...grrrr).

NB: On est pas en train de jouer à de l'Advanced Squad Leader donc place au fun!!

++

[Updated on: Fri, 18 February 2011 10:25]

      
Sgt Welsh
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Fri, 18 February 2011 10:38
Salut Chef,

C'est ton point de vue et je le respecte d'autant qu'il est étayé. Les points N°2 et 3 se défendent bien avec la gestion de main!

Cependant, tout n'est pas aussi théorique car la pratique surtout avec une main de quatre cartes (sans parler du tirage des dés) contre une main de six peut poser problème surtout en position défensive où l'attaque est à priori du genre "Kamikase".

Ce que je retiens surtout de ta démonstration, c'est qu'avec une main de quatre carte toute initiative de développement est proscrite! Il vaut mieux se mettre sur la défensive et attendre le bon moment pour frapper Very Happy . Avec une main de six cartes, le mieux est de toujours attaquer l'adversaire sur son flanc le plus faible pour qu'il ne puisse plus y jouer! Grignoter ses sections pour qu'il ne puisse plus jouer.

Je note que beaucoup de scénarii développent des mains de quatre cartes, ce qui peut faire basculer une partie surtout si la pose des unités n'est pas égale sur les sections. Dans ce cas tout l'art est dans la défausse en espérant avoir de meilleures sorties Very Happy .

Cordialement Cool .

PS : pour les joueurs : Bucéphale propose une règle plus simple qui est de défausser une carte de commandement et de jouer une unité. Certaines cartes de commandement adoptent déjà d'ailleurs ce principe (assaut de blindés par exemple). Pas bête et tout simple Smile !

[Updated on: Fri, 18 February 2011 14:21]

      
Hydrommel
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Fri, 18 February 2011 19:49
Eh bien je dois dire que je suis tout à fait d'accord avec le Chef ; désolé Bar Confused

Un des intérêts de ce jeu est justement de devoir se creuser un peu les méninges pour utiliser au mieux sa main de cartes... Ta proposition ressemble trop, pour moi, à un Joker (une tricherie Rolling Eyes ) pour justifier... qu'on ne se torture pas assez l'esprit Shocked

Bon, je t'accorde que parfois les scénarios à 4 cartes peuvent être frustrants, mais...
1. il est vrai que lorsque l'on n'a que 4 cartes, on n'est pas vraiment en position d'attaquer: ça me paraît normal d'être en défense
2. on a quand même toujours des cartes pour faire quelque chose... ailleurs !
3. on peut choisir de jouer... un scénario où on a plus de 4 cartes de chaque côté ! (encore que 5 contre 4, ça va encore. C'est surtout un 6 vs 4 qui peut être périlleux ! Et que dire du 11 contre 7 de l'overlord de la prise de Tobrouk... Rolling Eyes )

Enfin, la règle que tu proposes diminue beaucoup l'intérêt et la puissance des cartes telle qu'elles sont. En plus, elle favorise les tricheurs qui auraient une carte dans la section en question mais qui préfèreraient jouer par exemple une consolidation de position comme riposte !

Sinon, pour ceux qui auraient vraiment besoin d'une règle maison pour une riposte, j'opterais plutôt pour :
1. je ne défausse aucune carte (et n'en reprendrai donc pas d'autre)
2. je jette un dé et traite le résultat comme un général sans carte dans un overlord.


Juste pour conclure :

Ce que j'aime (entre autres) dans Mémoire 44, c'est que si l'on jouait Austerlitz, les austro-russes auraient 4 cartes et les français 6 cartes. Médaille obligatoire pour les austro-russes : sortir une unité sur la route de Vienne.

Le tsar ordonnerait de dégager la route de Vienne et lancerait toute son armée dans une traversée latérale de la carte...

Manquant de carte au centre, la ruée française sur le plateau de Pratzen serait bien représentée et le néo-Napoléon renouvellerait l'exploit de couper l'armée adverse en 2 !

Ceci est tout à fait impossible dans un quelconque wargame ou une simulation d'Austerlitz n'a aucune chance de réussir du fait du côté "certain" des ordres donnés aux troupes...
Et c'est un vrai plus de M'44 d'introduire ce "brouillard de guerre" qui permet des retournements si passionnants !

Exemple: ma dernière partie On Line : je suis mené 5/2, et je finis par gagner 6/5 bien qu'ayant 30% de chance aux dés contre 40% mon adversaire !
La chance a sûrement tourné, mais aussi j'ai réussi grâce à l'usage optimal (j'espère !) de mes cartes, à lancer beaucoup plus de dés que mon adversaire !

C'est quand même plus fun qu'un wargame classique, ça, non Smile
      
Sgt Welsh
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Fri, 18 February 2011 21:12
Bonjour à tous,

Bon je m'incline devant tant de contre-propositions fondées.
De toute façon en tournoi et pour le classement national, c'est la règle M44, donc il faut faire avec et prier comme dans les temps anciens que le sort soit favorable (cartes + dés), je ferai le reste... c'est quand même plus motivant Very Happy .

PS : Il est vrai qu'il est difficile de refaire Austerlitz, Waterloo par contre...

[Updated on: Fri, 18 February 2011 21:22]

      
Hydrommel
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Sat, 19 February 2011 00:27
COmme quoi, l'essentiel, c'est de bien choisir son terrain, son moment, et son adversaire !
(Ca me rappelle quelqu'un... Sun Tse ? Clausewitz ?)

Bon en tous cas, les prochains terrains ce sont l'Oise puis Kellermann pour l'Overlord... J'aurai plaisir à t'y retrouver pour en reparler !

Merci de tes réflexions, elles sont en tous cas toujours intéressantes, alors n'hésites pas !
      
Guerney
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Tue, 22 February 2011 15:56
Juste pour revenir sur le sujet.
En général j'autorise ma fille de 9 ans et tout nouveau joueur a se défausser d'une carte pour activer une unité dans une section quelconque. Cela évite de les dégoutés par manque de chance ou de connaissance du jeu.
Par contre pour la notion de riposte ne pourrait on pas utilisé le nouveau deck de breakthrough en jeu normal mais en modifiant la règle.
A la place d’utiliser les pseudo-ordres pour bouger, on place un marqueur de préparation.
Si lors du tour de l'adversaire il tire sur une unité préparée celle ci (si elle n'a pas bouger suite au tir) riposte. Elle perd alors son marqueur de préparation.
A la fin du tour de l'adversaire on retire les marqueurs n'ayant pas servis.
La riposte peut être un tir classique ou juste comme les anglais 1 seul Dé.
En breakthrough on peut soit bouger soit préparer une unité.

Cela peut introduire un peu de fun et de tactique tout en restant assez simple.
      
totophe
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Lieutenant-colonel

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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Tue, 22 February 2011 20:21
Bonjour,

Ton idée "d'unité préparée" semble bonne à première vue. Mais elle me fait penser à une règle qui existait dans certains vieux jeux de chez Games Worshop et qui s'appelait "l'état d'alerte". Elle avait tendance à bloquer le jeu, car un camp se mettait en position, attendait l'attaquant, ripostait et terminait le travail lors de son tour. A voir si on ne risque pas la même chose avec Mémoire 44.
      
Augagneur
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Sun, 27 February 2011 13:08
bonjour,
j'ai une suggestion plus simple, les joueurs qui le veulent peuvent appliquer la règle du "flegme britannique" à toutes les nations ou éventuellement jouer avec les cartes de sections du mode Breaktrough.
Pour moi ,il n'est pas nécéssaire d'ajouter une nouvelle règle de riposte si les joueurs ont convenus dès le départ de la manière dont ils peuvent jouer ou non.
Le hasard restant le hasard fait que certaines batailles quasi impossible à gagner peuvent le devenir ou tourner au cauchemard pour un des joueurs, c'est cela aussi le plaisir du jeu.
      
moet
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Fri, 04 March 2011 16:19
Pour m'être cassé les dents pendant une vingtaine de parties sur l'Operation Cobra, côté Axe (faible nombre d'unités et 4 cartes de commandement contre 5 chez l'adversaire), où j'ai douloureusement souffert du manque de marge de manoeuvre, j'ai finalement compris que dans ces situations désavantageuses il fallait jouer le plus agressivement possible.

Mémoire 44 est très peu historique dans ce sens : en situation de faiblesse, il faut agir d'une façon qui serait totalement suicidaire dans la vraie vie. Autrement dit, les conditions de victoire (éliminer 5 ennemis) font qu'il est possible de se sortir d'un mauvais pas par une fuite en avant bien maîtrisée.

Ma préférence à moi va à des scénarios basés sur des prises d'objectifs territoriaux où les "déséquilibres" en termes de cartes de commandement sont compensés par un positionnement de départ favorable.
      
omicreo
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Sat, 12 March 2011 09:52
Il est vrai que Mémoire44 est basée sur l'initiative d'attaque. En clair, lors de son tour le joueur a l'initiative d'attaquer où il peut et l'autre doit subir son attaque sans pouvoir rien faire mis à part jouer des cartes spéciales (Embuscade, etc,...) s'il les a pour se défendre. Ce qui fait qu'en situation défensive, alors qu'en réalité les soldats tirent quand ils peuvent, les défenseurs subissent l'assaut ennemi sans rien faire et se font chasser de leur positions.
Personnellement je trouve l'état d'alerte intéréssant et traduisant bien le brouillard de guerre. A la fin de son tour, le joueur met en état d'alerte 1 ou 2 unités (à déterminer) qu'il n'a pas activé pendant son tour sur le plateau. Lors du tour adverse, ces unités pourront riposter avec 1 dé comme la règle du flegme britannique si elles sont attaqués contre l'unité attaquante et uniquement cela. Aussi il y a une incertitude : le joueur peut mettre en état d'alerte des unités alors que l'adversaire n'a pas l'intention de les attaquer...
      
Hawkmoon von Köln
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Sat, 12 March 2011 10:28
Intéressante ton idée Darkash...
      
omicreo
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Sat, 12 March 2011 15:27
Merci Hawkmoon Smile
      
Garibaldi
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Mon, 14 March 2011 09:12
maintenant pour ceux qui viennent à l'Open, c'est une question à poser à R. Borg. Il l'a fait en partie pour Napoléonics, peut être cela fait partie d'une future règle!
      
Sgt Welsh
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Mon, 14 March 2011 12:44
Bonjour, règle intéressante effectivement dévolue à un mode expert.
      
planner
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Re:De la riposte ou question à DOW (Eric/Richard). Mon, 14 March 2011 19:46
pas con cette règle Darkash
      
    
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