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Forums » Memoir '44 Online - Français » règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur
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Thoun
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règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 12:36
Bonjour,

J'ai remarqué que l'ordinateur ne respectait pas la règle de ligne de visée lorsqu'il joue.


Sur Pégasus bridge il tire, avec une infanterie activé normalement, à travers ses propres unités et également à travers les ponts, alors que lorsque je joue cela m'ait impossible comme le prévoit la règle.

De plus de manière générale même dans le cas d'un masquage partielle il octroie (pour les deux camps) le droit de tirer, ce qui n'est pas conforme à la règle.

Cela est plus que surprenant et remet en cause l'intégrité du jeux !


Comment cela ce peut-il ?! est-ce un bug non répertorié ?!


Bonne année 2013.
      
Lt Toffee
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 13:11
Bonjour...
Ce dont tu parles est très étonnant... Sais-tu dans laquelle de tes parties ça s'est déroulé?

Grace au lien ci-dessous, nous pouvons voir tes différentes batailles, et ainsi analyser le bug, s'il y en a un...

http://www.daysofwonder.com/memoir44-online/fr/career/?id=12 23588&variant=solo#war_diary_variants

[Mis à jour le: Sat, 05 January 2013 13:17]

      
Thoun
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 13:17
bonjour,

je n'ai joué que à pegasus bridge j'ai noté le problème ce matin comment puis je retrouver l'historique de mes partie? Elle devrait être dans les 4 dernières.
      
Lt Toffee
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 13:19
Thoun écrit le Sat, 05 January 2013 13:17

bonjour,

je n'ai joué que à pegasus bridge j'ai noté le problème ce matin comment puis je retrouver l'historique de mes partie? Elle devrait être dans les 4 dernières.


Tu trouveras l'historique en cliquant sur le lien que je te donne dans ma réponse au dessus...
      
Thoun
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 13:38
Ok,


C'est l'avant dernière, au tour 21 et 22, allié tire depuis forêt à travers le pont deux tours de suite.

Sans ambiguïté.
      
Lt Toffee
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 14:02
Thoun écrit le Sat, 05 January 2013 13:38

Ok,


C'est l'avant dernière, au tour 21 et 22, allié tire depuis forêt à travers le pont deux tours de suite.

Sans ambiguïté.


Mais le pont ne fait pas obstacle au tir... tout simplement. Donc, distant de 3 cases, l'IA te "canarde" avec 1 dé.

[Mis à jour le: Sat, 05 January 2013 14:05]

      
Thoun
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 14:24
Faux!

La règle est bien précise à ce sujet, je cite la règle :

Carte terrain : Rivières

Effet:

1 - Interdites à toutes les unités, sauf sur les ponts qui sont considérés comme des terrains normaux.

2 - Les ponts bloquent les ligne de mire, mais par les rivière.



C'est explicite et sans autre interprétation possible (règle tirée de mémoire 44 en boîte)

Il ne peut y avoir deux poids deux mesures pour un même jeux officiel, sinon....
      
Junior72
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 14:31
Bonjour,
dans la FAQ, il y a page 3 du doc ci-dessous, larègle qui précise que les ponts ne bloquent pas la ligne de mire :

http://cdn1.daysofwonder.com/memoir44/fr/img/mm_faq_terrain_ v1-3_fr.pdf

ainsi que d'autres remarques

Bien cordialement
Arnaud.
      
Lt Toffee
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 14:47
Thoun,
j'ai cherché le paragraphe auquel tu fais allusion, je ne le trouve pas Embarassed
en revanche, la FaQ dont parles Junior72 existe bien, et la page 15 du règlement M44 que j'ai sous les yeux http://cdn0.daysofwonder.com/memoir44/fr/img/mm_rules_part1_ fr.pdf n'évoque pas non plus les ponts comme obstacles au tirs...

CORRECTION
dans les cartes "TERRAIN", ce dont tu parles est en effet très explicite... Tu as raison aussi

http://cjoint.com/?CAfo5KAliWr


[Mis à jour le: Sat, 05 January 2013 15:02]

      
Thoun
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 15:01
Et bien c'est bien surprenant car j'ai acheté le jeu mémoire 44 (l'édition est estampillé "days of wonder") à Noël et la carte terrain rivière indique ce que j'ai cité plus haut.

Donc on a un problème car la carte que tu indiques pose une interprétation puis qu'elle ne précise pas que le pont est sur une rivière contrairement à celle de l'édition du jeu.

De plus la carte dont tu fais référence indique "sauf indication contraire" ce qui est le cas.


La règle n'est donc pas respecté, ou le jeu de plateau est faussé! faut choisir...

Pour ma part je ne trouve pas du tout illogique qu'un pont de rivière soit un obstacle à la ligne de mire.

As tu le jeux en version boîte ?

Bien cordialement.
      
Lt Toffee
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 15:04
En effet... J'ai mis un lien vers la carte en question plus haut... Les "spécialistes" ne tarderont certainement pas à donner leur avis Smile
@ bientôt sur les champs de bataille...
      
Hydrommel
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 15:35
Je ne sais pas d'où vient la carte "Rivière" citée par Lt Toffee...
Elle me paraît hautement suspecte et probablement concoctée par quelqu'un qui a fait "sa" règle spéciale: aucun n° de carte en haut à gauche... pas de référence (petit icône sur la carte avec le n° de page).

Je vous invite à regarder la base de carte (copie des cartes qui sont dans les boîtes), notamment, la carte rivières et surtout la carte pont.

Elles sont très explicites sur le sujet et ôtent toute ambiguïté.
La seule référence officielle reste la base de carte de DoW !

Les autres ne sont qu'à usage privé... de ceux qui les apprécient. Et ne peuvent donc pas être une référence pour le On Line.
      
Lt Toffee
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 15:40
Hydrommel écrit le Sat, 05 January 2013 15:35

Je ne sais pas d'où vient la carte "Rivière" citée par Lt Toffee...
Elle me paraît hautement suspecte et probablement concoctée par quelqu'un qui a fait "sa" règle spéciale: aucun n° de carte en haut à gauche... pas de référence (petit icône sur la carte avec le n° de page).





Bonjour Hydrommel Smile
elle vient (tout comme celle de Thoun) du pack M44 de base. Ce sont les cartes résumés de terrain jointes aux cartes de commandement et aux cartes tactiques, et en aucun cas je ne l'ai fabriquée Razz


Étonnant, non? (pour paraphraser l'une de mes idoles, le regretté Pierre Desproges)

[Mis à jour le: Sat, 05 January 2013 15:45]

      
hilarion lefuneste
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 15:48
En tous cas, étant donnée l'échelle du jeu, il me semble plus logique que les ponts ne soient pas des obstacles à la ligne de visée: ce n'est pas comme si les unités se trouvaient derrière un bois, un village, une ligne de crête...
      
Hydrommel
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 16:23
Lt Toffee écrit le Sat, 05 January 2013 15:40

Bonjour Hydrommel Smile
elle vient (tout comme celle de Thoun) du pack M44 de base. Ce sont les cartes résumés de terrain jointes aux cartes de commandement et aux cartes tactiques, et en aucun cas je ne l'ai fabriquée Razz



Merci de ta précision Shocked
Du coup, je crois comprendre...

Avant toute chose, je n'ai pas pensé que tu l'avais fabriquée mais peut-être trouvée ailleurs, dans une aide de jeu d'un autre joueur (aides de jeu qui peuvent s'avérer utiles pour certains, mais qu'il faut toujours bien vérifier...).

Voici donc l'histoire telle que je la comprends... Doubtful
Dans l'édition de départ de la boîte de base (que j'ai acquise en 2006), la carte "Rivières" était différente: elle précisait seulement "Interdites à toutes les unités, sauf sur les ponts qui sont considérés comme des terrains normaux".

L'idée était probablement que sans autre précision, le pont annule simplement la rivière, l'hex devenant un terrain clair... mais ça n'était finalement pas assez explicite.
Il a fallu la 1ère FAQ pour le préciser suite aux questions des joueurs.

Puis une deuxième édition a été produite par DoW... avec des cartes modifiées dont celle de rivière: celle que tu as mise en référence. Et c'est bien une coquille hélas ! Comme l'était le libellé de la carte Infiltration...

Et ensuite, l'Air Pack a tout remis à niveau: ce sont ses cartes qui sont dans la base de cartes de DoW (enrichie ensuite par les autres extensions).

Donc vraiment, en cas de doute, regardez sur le site cette base de carte, elle reste la référence... et en cas de doute, consultez la FAQ et son addendum, vous serez sûrs de connaître les règles officielles.

Et s'il restait encore un doute... il reste le forum ! Very Happy
      
Lt Toffee
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 16:35
Merci pour les ultimes précisions, on ne peut plus claires Smile
      
Duncan Team du Sud
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 16:59
Merci , Hydrommel , tes connaissances sur l'historique du jeu m'épatent !

[Mis à jour le: Sat, 05 January 2013 17:00]

      
Thoun
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s Sat, 05 January 2013 17:51
Bonjour Hydrommel,

Merci de cette explication, mais je me permets de mettre le doigt sur deux choses.

1- la carte de base (sur le site web) indique un pont dans un cadre générale sans précision de configuration de terrain où il est néanmoins précisé "sauf indication contraire", il y a donc variante.

2-La carte rivière dont on parle vient de la règle de base et de la seconde édition, cela signifie que le pack terrain est un complément de règle mais ne vient en aucun cas supprimer ou remplacer la règle de base.

De ce fait un pont sur une rivière, est un cas spécifique à respecter et non l'inverse.

Je doute fort que la notion de coquille soit une explication viable d'autant que cette carte officielle est bien explicite, je pense au contraire qu'il y a eu une confusion entre l'application de la règle et l'application du pack terrain.

Pour répondre à hilarion lefuneste, je doute fort que la notion d'échelle a son importance dans memoire 44 car vue les avantages que procures les sacs de sable, et le fait qu'un char ne puisse traverser une rivière indique qu'elle ne sont pas petite.
Il est donc inutile d'entrer dans de tels considérations Smile

Mon opinion est la suivante:

En terme de strategie un pont est souvent un point stratégique important pour autant qu'il soit un point de passage unique ce qui est le cas lorsque celui-ci passe au-dessus d'une longue rivière. Ainsi il me parait plus que pertinent que dans ce cas spécifique, la règle de base impose une plus grande difficulté pour pouvoir traverser le pont et le tenir.

Pour moi la règle a été purement simplement zappée. Crying or Very Sad

Qui est le juge de paix ?

Bien amicalement.

Pour complément en rapport au cas similaire pour les bunker,

La carte de base du site web indique que les chars et artilleries ne peuvent le franchir, pourtant la règle de base indique que si une artillerie peut être positionné dans un bunker.

On est bien la encore dans une exception valable alors que la carte ne le précise pas...

Et bien c'est la même chose pour le pont sur la rivière CQFD. Wink

Very Happy Very Happy Very Happy

[Mis à jour le: Sat, 05 January 2013 18:05]

      
hilarion lefuneste
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Re:s Sat, 05 January 2013 18:21
Thoun écrit le Sat, 05 January 2013 17:51



Pour répondre à hilarion lefuneste, je doute fort que la notion d'échelle a son importance dans memoire 44 car vue les avantages que procures les sacs de sable, et le fait qu'un char ne puisse traverser une rivière indique qu'elle ne sont pas petite.
Il est donc inutile d'entrer dans de tels considérations Smile

Mon opinion est la suivante:

En terme de strategie un pont est souvent un point stratégique important pour autant qu'il soit un point de passage unique ce qui est le cas lorsque celui-ci passe au-dessus d'une longue rivière. Ainsi il me parait plus que pertinent que dans ce cas spécifique, la règle de base impose une plus grande difficulté pour pouvoir traverser le pont et le tenir.





Je me permets un désaccord sur les différents points, voici mon avis... en toute sympathie Smile

si on peut tirer au dessus d'une rivière large, on peut en général tirer au dessus d'un pont.

L'avantage des sacs de sable n'est pas si énorme, et la carte "sacs de sable" peut être vue comme représentant des retranchements de campagne qui peuvent être plus "durcis" que 3 sacs empilés.

Attaquer à travers un pont est déjà plus difficile si l'adversaire est embusqué à l'autre extrémité (on a qu'un seul hex pour venir au contact, l'unité en pointe gêne la ligne de tir des autres). Il y a donc une pénalisation "naturelle", pas la peine d'en rajouter à mon avis. Smile
      
Hydrommel
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 18:29
Thoun écrit le Sat, 05 January 2013 17:51

1- la carte de base (sur le site web) indique un pont dans un cadre générale sans précision de configuration de terrain où il est néanmoins précisé "sauf indication contraire", il y a donc variante.


"Sauf indication contraire" signifie "indication spécifiquement décrite dans le descriptif du scénario".
Il n'y a donc pas de variante générique.
Un scénario peut préciser dans son descriptif que le pont bloque la ligne de mire, mais c'est un choix de l'auteur (qui peut s'expliquer dans certains cas: échelle particulière du scénario ou pont particulièrement fort, couvert, ou bâti).

Quote:

2-La carte rivière dont on parle vient de la règle de base et de la seconde édition, cela signifie que le pack terrain est un complément de règle mais ne vient en aucun cas supprimer ou remplacer la règle de base.


Au début, le pont n'était pas conçu autrement que sur une rivière (c'est d'ailleurs toujours rare pour un autre cas).
L'Air Pack (et non le pack terrain) est officiel lui aussi, et postérieur. Les cartes "rivières" et "pont" y sont précisées pour expliciter les deux sujets distinctement (ce qui est sensé rendre l'ensemble plus clair).

Quote:

De ce fait un pont sur une rivière, est un cas spécifique à respecter et non l'inverse.


Je suis d'accord. Simplement au début du jeu les seuls ponts étaient sur une rivière. Et la dernière version de cartes fait foi (Base de cartes).
En fait, les ponts annulent le terrain de l'hex qu'ils occupent pour en faire un hex de plaine standard. En particulier ils annulent... la route! (sauf si le scénario précise le contraire, bien sûr Wink )
Par ailleurs, il faut noter que de ce fait le pont n'a pas d'extrémité précise: il devient juste une case standard. La limitation des mouvements est donc liée à la limitation définie par les cases environnantes.
En fait, on pourrait simplement ne pas mettre de pont et laisser la case vide... mais ce serait moins joli.

Quote:

Je doute fort que la notion de coquille soit une explication viable d'autant que cette carte officielle est bien explicite, je pense au contraire qu'il y a eu une confusion entre l'application de la règle et l'application du pack terrain.


C'est pourtant ainsi. Et je peux t'assurer que tous les tournois officiels appliquent la règle de base... Soit l'initiale (définissant la rivière et sa précision sur le pont) ou celle de la base de cartes (qui définit précisément le pont), comme tu préfères.


Quote:

Mon opinion est la suivante:

En terme de strategie un pont est souvent un point stratégique important pour autant qu'il soit un point de passage unique ce qui est le cas lorsque celui-ci passe au-dessus d'une longue rivière. Ainsi il me parait plus que pertinent que dans ce cas spécifique, la règle de base impose une plus grande difficulté pour pouvoir traverser le pont et le tenir.

Pour moi la règle a été purement simplement zappée. Crying or Very Sad


C'est ton opinion et tu as le droit de le penser. Dans ce cas, dans d'éventuels scénarios que tu créerais, tu auras à préciser dans les règles particulières de ce scénario que le pont bloque la ligne de mire.
Tous les concepteurs de scénarios existants sont partis du principe que les ponts ne bloquaient pas la ligne de mire (sauf, encore une fois, si le contraire est spécifié). Ce serait donc modifier leur scénario que de faire autrement.
Je répète donc et j'insiste : la règle de base EST que le pont ne bloque pas la ligne de mire...

Quote:

Qui est le juge de paix ?


Bon. Il est vrai que je ne suis joueur que depuis avril 2006, que depuis j'ai joué (comme d'autres) quelques tournois chaque année, et surtout que je ne suis que membre du collège arbitral de la FFM44... (voir ma signature Smile ) et arbitre de l'Open de France depuis 2009.
Si tu cherches le maître référent de DoW qui pourra te donner la réponse officielle, c'est Antoine.

Mais je doute qu'il dise autre chose que moi Wink


Bien amicalement également Very Happy
      
Thoun
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 19:23
Merci de ta réponse, elle très claire et intéressante.

Je pense que mon approche est épurée de toute antériorité car je ne connais mémoire 44 que depuis peu et donc de ce fait je me base sur la règle que je découvre initialement. Rolling Eyes

Quoi qu'il en soit si les tournois officiels n'appliquent pas cette spécification et bien soit c'est ainsi que la règle doit être jouée Smile.

Ce qui me rassure dans tout ça, c'est que je craignais que mémoire 44 online ne soit pas intègre sur la règle. Shocked


Merci.
      
Hawkmoon von Köln
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Sat, 05 January 2013 19:51
Je te rassure, M44 online respecte bien les règles (y a qu'à essayer de jouer "Infiltration" et finir ton déplacement en forêt ou en ville puis essayer de tirer... Cela m'est déjà arrivé et cela te rappelle les règles de façon cruelle... Twisted Evil Embarassed)
      
Antoine
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Tue, 08 January 2013 13:23
Hydrommel écrit le Sat, 05 January 2013 18:29

Quote:

Qui est le juge de paix ?


Bon. Il est vrai que je ne suis joueur que depuis avril 2006, que depuis j'ai joué (comme d'autres) quelques tournois chaque année, et surtout que je ne suis que membre du collège arbitral de la FFM44... (voir ma signature Smile ) et arbitre de l'Open de France depuis 2009.
Si tu cherches le maître référent de DoW qui pourra te donner la réponse officielle, c'est Antoine.

He heeee Smug

Hydrommel écrit le Sat, 05 January 2013 18:29

Mais je doute qu'il dise autre chose que moi Wink

En effet Hydrommel a raison sur toute la ligne. Comme il l'a signalé, il est un des arbitres de la FFM44 et est donc particulièrement au fait des évolutions de règles (encore récemment nous avons discuté ensemble de plusieurs détails à ce sujet).

Par ailleurs j'ai personnellement suivi l'intégration des règles dans Memoir '44 Online, m'assurant que tout était bien raccord avec le jeu de plateau. Cependant il ne faut pas oublier que Mémoire 44 est un jeu qui évolue au fil de ses extensions et que certaines règles évoluent avec elles. C'est assez rare mais il faut être conscient qu'en dehors des principes de bases, les règles ne sont pas figées dans le marbre.

Bon jeu !
      
Hawkmoon von Köln
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Tue, 08 January 2013 18:40
Antoine écrit le Tue, 08 January 2013 13:23


. Cependant il ne faut pas oublier que Mémoire 44 est un jeu qui évolue au fil de ses extensions et que certaines règles évoluent avec elles. C'est assez rare mais il faut être conscient qu'en dehors des principes de bases, les règles ne sont pas figées dans le marbre.

Bon jeu !


Donc il reste de l'espoir pour les mines ! Twisted Evil Laughing
      
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Wed, 09 January 2013 09:53
Je savais que tu ne laisserais pas passer celle-là Hawkmoon Smug
      
Hawkmoon von Köln
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Re:règle ligne de visée non respectée par l'ordinateur Wed, 09 January 2013 20:02
Tu m'étonnes ; l'occasion était trop belle...
      
    
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