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blaxnlion
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Petites incohérences ? Thu, 05 December 2013 18:11
Il y a quelques détails dans les règles de Small World, sans importance certes, mais qui ne m'ont pas laissé indifférent et j'aurais aimé savoir si vous aviez une explication :

- Les Orcs sont à 5 pions, le pouvoir Pillards aussi. Pourtant, ils accordent tous les deux 5 pions. Alors que d'après la règle générale, le pouvoir Pillards aurait dû en accorder 1 de moins, non ?

- A L'inverse, le pouvoir des Nains. Dans Small World Underground, il y a un pouvoir à 3 pions qui accordent +1 PV par mare de boue occupée, même en déclin. Soit un de moins que les pouvoirs comme des Forêts qui donnent 4 pions, avec ce pouvoir uniquement quand le peuple est actif. Les Nains auraient donc dû recevoir un pion de moins que d'autres comme les Mages ou les Humains, à savoir 4 non ?

Je précise que je ne changerai pas les règles de base, je pense que les concepteurs devaient avoir leurs raisons. Mais vous, qu'en pensez-vous ?

[Mis à jour le: Thu, 05 December 2013 18:12]

      
a83col
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Re:Petites incohérences ? Thu, 05 December 2013 21:21
J'en pense tout simplement que ces peuples et pouvoirs ne sont effectivement pas équilibrés. De toute façon, on s'en fiche puisque le système de choix des peuples fait que les bons combos sont achetés cher (je veux bien payer 4-5 PV pour des Squelettes Garous), tandis que ceux peu intéressants ne sont pris que quand il y a un confortable tas de PV dessus.
      
Denebula974
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Re:Petites incohérences ? Thu, 05 December 2013 21:39
en effet, je pense aussi que les peuples et pouvoir ne sont pas équilibrés, car il faut bien que certaines combinaisons rapportent plus que d'autre et qu'on puisse opérer une stratégie adéquate en fonction des situations.
Quelque part si les peuples étaient trop équilibrés, les joueurs auraient tous le même nombre de point, ce qui serait bête quand même...
      
blaxnlion
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Re:Petites incohérences ? Thu, 05 December 2013 22:27
Denebula974 wrote on Thu, 05 December 2013 21:39

en effet, je pense aussi que les peuples et pouvoir ne sont pas équilibrés, car il faut bien que certaines combinaisons rapportent plus que d'autre et qu'on puisse opérer une stratégie adéquate en fonction des situations.
Quelque part si les peuples étaient trop équilibrés, les joueurs auraient tous le même nombre de point, ce qui serait bête quand même...


Je pense que ce n'est pas ça que les concepteurs avaient à l'esprit. Je pense qu'ils voulaient en moyenne que les peuples et pouvoirs, pris séparément, aient tous le même potentiel mais dans des domaines très différents - offensifs, défensifs, lucratifs, dissuasifs...

D'autre part, c'est comme au poker : l'important n'est pas la combinaison, mais ce qu'on en fait. Une excellente combinaison peut être complètement gâchée par une stratégie déplorable ou une configuration malheureuse. De même, du peu que j'ai lu, certains ont fait d'excellentes parties avec des Nains. Je pense donc que les concepteurs n'avaient pas besoin de rajouter des "déséquilibres", en tout cas pas volotairement. D'ailleurs, dans les faits, il y a effectivement des combinaisons plus fortes que d'autres, bien d'accord, mais les moins fortes compensent avec tous les jolis PV qu'on va poser dessus. Ce n'est pas parce que toutes les combinaisons seraient équilibrées que cela déboucherait nécessairement sur le même nombre de points, strictement. D'ailleurs, je ne parlais pas des combinaisons mais bien des peuples et pouvoirs séparément. Bien sûr, l'un ou l'autre ira très bien dans une certaine combinaison, mais ça aura moins de chances d'arriver qu'avec les autres.
      
Wizard Wolf
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Re:Petites incohérences ? Tue, 24 December 2013 20:06
Bonjour, je suis nouveau sur le forum et j ai un commentaire concernant les orcs. Personnellement j ai imprime un nouveau pion orc et je les ai fait passer a six. Parce que je me suis dit: pourquoi des tritons pillards seraient 11 alors que des orcs montes seraient 10. C est pourtant l equivalent. De meme avec des humains pillard a 10 versus des orcs des marais a 9. Pour un combo equivalent, il n y a pas un nombre de pions peuples equivalent. C est mal Razz Je ne met pas le pouvoir pillard a 4 parce qu il existe le pouvoir voleur qui donne 4 mais qui vole une piece a un ennemi ce qui est legerement mieux. Et je crois qu un nombre de pion peuple consequent est requis pour profiter de la competence pillard qui exige d utiliser plus de pions comparativement a des foret par exemple ou tu peux simplement rester sur la region. Voila, vous me direz ce que vous en pensez.
P.S desole pour les accents manquant et les apostrophe, quand je tappe dans la boite de reponse du forum ca change la configuration de mon clavier, semble t il.
      
a83col
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Re:Petites incohérences ? Wed, 25 December 2013 10:01
Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il y a déséquilibre. Après, de là à réimprimer un Orc ou encore un Nain... A chacun de faire son choix, pour ma part je ne toucherai pas aux Peuples et Pouvoirs faits par DoW.
      
Robin
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Re:Petites incohérences ? Tue, 28 January 2014 03:51
a83col écrit le Wed, 25 December 2013 04:01

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il y a déséquilibre. Après, de là à réimprimer un Orc ou encore un Nain... A chacun de faire son choix, pour ma part je ne toucherai pas aux Peuples et Pouvoirs faits par DoW.

Idem pour moi.
J'aime les défis tactiques et "tuner" un jeu selon mes caprices ne me correspond pas.
Si on veut de l'équilibre, il y a les échecs (et une bonne dose d'ennui).

[Mis à jour le: Tue, 28 January 2014 03:51]

      
blaxnlion
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Re:Petites incohérences ? Tue, 28 January 2014 07:19
Robin wrote on Tue, 28 January 2014 03:51

a83col écrit le Wed, 25 December 2013 04:01

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour dire qu'il y a déséquilibre. Après, de là à réimprimer un Orc ou encore un Nain... A chacun de faire son choix, pour ma part je ne toucherai pas aux Peuples et Pouvoirs faits par DoW.

Idem pour moi.
J'aime les défis tactiques et "tuner" un jeu selon mes caprices ne me correspond pas.
Si on veut de l'équilibre, il y a les échecs (et une bonne dose d'ennui).


C'est pas ennuyeux les échecs Razz Plus sérieusement, je pense que même s'il y a déséquilibre, il y a encore moyen qu'ils soient rééquilibrés quand on les a précédemment outrepassés en posant des pièces dessus. DOW a une une bonne idée de ce côté-là.
      
Robin
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Re:Petites incohérences ? Tue, 28 January 2014 08:03
blaxnlion écrit le Tue, 28 January 2014 01:19

C'est pas ennuyeux les échecs Razz
Tu as raison.
Je corrige : les échecs sont un jeu inhumain, où l'absence total de hasard amène un joueur à "tuer" l'autre (sur le plan mental) sans bavure et sans aucune place à l'amitié. Cool Razz
      
Fluzard
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Re:Petites incohérences ? Tue, 01 April 2014 21:23
Quote:

Tu as raison.
Je corrige : les échecs sont un jeu inhumain, où l'absence total de hasard amène un joueur à "tuer" l'autre (sur le plan mental) sans bavure et sans aucune place à l'amitié. Cool Razz


C'était ironique ? Parce que le but de smallworld est le même.

Sinon oui ça parait flagrant ce manque "d'égalité" mais il n'est que peu visible, et pas très gênant...


      
blaxnlion
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Re:Petites incohérences ? Tue, 01 April 2014 21:36
Fluzard wrote on Tue, 01 April 2014 21:23

Quote:

Tu as raison.
Je corrige : les échecs sont un jeu inhumain, où l'absence total de hasard amène un joueur à "tuer" l'autre (sur le plan mental) sans bavure et sans aucune place à l'amitié. Cool Razz


C'était ironique ? Parce que le but de smallworld est le même.

Sinon oui ça parait flagrant ce manque "d'égalité" mais il n'est que peu visible, et pas très gênant...





Oui, et ce d'autant plus qu'en sautant par-dessus, les joueurs perdent des pièces, en en renforçant l'intérêt puisqu'elle permet au joueur qui le choisit de finalement mettre dès le début quelques pièces de différences entre lui/elle et les autres par rapport à une combinaison "normale".
      
Robin
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Re:Petites incohérences ? Tue, 01 April 2014 21:39
Fluzard écrit le Tue, 01 April 2014 15:23

Quote:

Tu as raison.
Je corrige : les échecs sont un jeu inhumain, où l'absence total de hasard amène un joueur à "tuer" l'autre (sur le plan mental) sans bavure et sans aucune place à l'amitié. Cool Razz


C'était ironique ? Parce que le but de smallworld est le même.

Sinon oui ça parait flagrant ce manque "d'égalité" mais il n'est que peu visible, et pas très gênant...



Non. Je n'étais pas ironique.
Tu ne m'as simplement pas compris.
Les échecs étant totalement dénués de hasard, ils sont un jeu sans pitié, où la mise à mort de l'adversaire est implacable.
SW, comme tous les jeux comportant une part de hasard, a pour but la victoire sur les autres, mais l'on peut y perdre même en étant meilleur joueur. Il y a aussi des possibilités de rattraper une erreur.
Les échecs sont ce qu'on appelle un "brain burner".
SW est plus délassant.
      
Fluzard
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Re:Petites incohérences ? Wed, 02 April 2014 17:13
Ok je comprend mieux ce que tu veux dire tu as raison SW est les échec c'est différent mais les deux but sont bien "d'écraser les autres".
Après il faut quand même pas le qualifier d'inhumain, disons que les échecs sont plus "mathématiques", et, de ce fait,qu'on puisse l'apprécier ou pas.

Et comme l'as dit blaxnlion :
Quote:

Oui, et ce d'autant plus qu'en sautant par-dessus, les joueurs perdent des pièces, en en renforçant l'intérêt puisqu'elle permet au joueur qui le choisit de finalement mettre dès le début quelques pièces de différences entre lui/elle et les autres par rapport à une combinaison "normale".


En plus il y a une multitude de variantes aux echecs très peu connues qui sont géniales et qui contournent le côté "mathématique des échecs.comme le bliz à 4.Mais je m'embarque...

Pour en revenir à smallworld, je dirai qu'il y a aussi un petit problème avec les elfes des marais par exemple
et les champigneux immortels.

Si on compte, ils ont les mêmes pouvoirs mais les elfes sont 10 et les champigneux 9.
      
Robin
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Re:Petites incohérences ? Wed, 02 April 2014 18:35
J'admets volontiers qu' "inhumain" est un terme polémique.
Mais la violence psychologique d'un jeu purement mathématique est réelle.
Par ailleurs, un ordinateur parvient à battre un être humain aux échecs - il suffit qu'il applique un algorithme approprié.

Je sais, aussi, qu'entre joueurs humains, les facteurs psychologiques - voire physiologiques (fatigue, maladie) - pèsent sur le jeu.

Je concède aussi que, si je ne joue pas aux échecs, c'est parce que je suis trop mauvais joueur (pas matheux) et/ou que je ne veux pas investir trop d'énergie à anticiper plusieurs tours à l'avance (je suis paresseux).

De plus, je pense que le but essentiel (voire unique) des échecs est de battre l'autre.
Dans SW ou d'autres jeux, l'essentiel est le plaisir de jouer - bien qu'on cherche à gagner.
Il y a bien des parties de boardgames que j'ai joué dont je ne me rappelle vraiment plus si je les ai gagnées ou non. Mais je me rappelle le plaisir que j'ai eu à passer quelques heures avec des amis.
Pour moi - j'assume - SW est une agréable régression au niveau psychologique de l'enfant adapté.
      
blaxnlion
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Re:Petites incohérences ? Wed, 02 April 2014 20:39
Fluzard wrote on Wed, 02 April 2014 17:13

Ok je comprend mieux ce que tu veux dire tu as raison SW est les échec c'est différent mais les deux but sont bien "d'écraser les autres".
Après il faut quand même pas le qualifier d'inhumain, disons que les échecs sont plus "mathématiques", et, de ce fait,qu'on puisse l'apprécier ou pas.

Et comme l'as dit blaxnlion :
Quote:

Oui, et ce d'autant plus qu'en sautant par-dessus, les joueurs perdent des pièces, en en renforçant l'intérêt puisqu'elle permet au joueur qui le choisit de finalement mettre dès le début quelques pièces de différences entre lui/elle et les autres par rapport à une combinaison "normale".


En plus il y a une multitude de variantes aux echecs très peu connues qui sont géniales et qui contournent le côté "mathématique des échecs.comme le bliz à 4.Mais je m'embarque...

Pour en revenir à smallworld, je dirai qu'il y a aussi un petit problème avec les elfes des marais par exemple
et les champigneux immortels.

Si on compte, ils ont les mêmes pouvoirs mais les elfes sont 10 et les champigneux 9.



J'ai l'impression que Small World Underground donne globalement moins de pions pour les mêmes pouvoirs. Si tu prends le pouvoir Martyrs, il donne 4 pions comme Corrompus mais est moins puissant car chaque PV est pris de la réserve. Vengeurs et Armés, même comparaison.
      
a83col
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Re:Petites incohérences ? Thu, 03 April 2014 17:14
Je ne pense pas qu'il y ait eu une volonté délibérée de la part de DoW de rendre les peuples et pouvoirs de Underground plus faibles que ceux de SW : à part les quelques cas que tu as cités, la quasi-totalité des peuples et pouvoirs sont équilibrés, et le pouvoir De Boue est même mieux que les Nains à capacité équivalente.
      
Fluzard
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Re:Petites incohérences ? Thu, 03 April 2014 19:37
Quote:

J'ai l'impression que Small World Underground donne globalement moins de pions pour les mêmes pouvoirs. Si tu prends le pouvoir Martyrs, il donne 4 pions comme Corrompus mais est moins puissant car chaque PV est pris de la réserve. Vengeurs et Armés, même comparaison.


Par contre ici pour cet exemple je ne suis pas d'accord sur vengeurs et armés, car si on réfléchi bien, vengeur apporte un avantage, le joueur se dit : alors soit je ne l'attaque pas, soit je l'attaque et je me fait écraser...

Soit ton adversaire choisi de t'attaquer et alors tu peux te venger, soit il ne t'as pas attaqué de peur que tu ne te venge.

Le pouvoir vengeur dissuade à un joueur d'attaquer les peuples d'un joueur.

Der même pour martyrs et corrompus, car corrompus dissuade de t'attaquer, car on perdrait un jeton de victoire.A l'inverse martyr on va tout autant t'attaquer (ou presque...)

J'avais aussi un petit problème sur les "des montagnes" car je ma disais qu'il n'y avait pas assez de points puisque les montagnes sont difficiles à conquérir... ben non puisque peu de gens viendront te déloger car une montagne à conquérir coûte "cher"à attaquer.
      
blaxnlion
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Re:Petites incohérences ? Thu, 03 April 2014 19:54
Fluzard wrote on Thu, 03 April 2014 19:37

Quote:

J'ai l'impression que Small World Underground donne globalement moins de pions pour les mêmes pouvoirs. Si tu prends le pouvoir Martyrs, il donne 4 pions comme Corrompus mais est moins puissant car chaque PV est pris de la réserve. Vengeurs et Armés, même comparaison.


Par contre ici pour cet exemple je ne suis pas d'accord sur vengeurs et armés, car si on réfléchi bien, vengeur apporte un avantage, le joueur se dit : alors soit je ne l'attaque pas, soit je l'attaque et je me fait écraser...

Soit ton adversaire choisi de t'attaquer et alors tu peux te venger, soit il ne t'as pas attaqué de peur que tu ne te venge.

Le pouvoir vengeur dissuade à un joueur d'attaquer les peuples d'un joueur.

Der même pour martyrs et corrompus, car corrompus dissuade de t'attaquer, car on perdrait un jeton de victoire.A l'inverse martyr on va tout autant t'attaquer (ou presque...)

J'avais aussi un petit problème sur les "des montagnes" car je ma disais qu'il n'y avait pas assez de points puisque les montagnes sont difficiles à conquérir... ben non puisque peu de gens viendront te déloger car une montagne à conquérir coûte "cher"à attaquer.


Oui, c'est ce que je m'étais dit pour Vengeurs. Mais je pense quand même que le pouvoir de dissuasion ne compense pas bien la plupart du temps, à commencer par le cas où un joueur Des Cavernes, Volant ou avec le Tapis t'attaque à distance. Tu ne peux appliquer ton pouvoir que sur la région qu'il t'a prise - et même sur aucune (pas avant d'avoir conquis des régions inutilement pour arriver jusqu'à lui/elle) si c'était une région isolée de tes autres. Deuxièmement, ce qui est bien avec Armés c'est que tu attaques les régions à -1 pion que tu veux, où tu veux et quand tu veux. Mais Vengeurs, si le gars t'attaque et que ses régions sont solidement gardées, ça te fait une belle jambe ! Tu ne peux même pas lui faire payer. Vengeurs est en tout cas désavantageux contre un peuple qui vient de commencer et donc qui a une excellente défense sur les quelques régions qu'il a conquises à son premier tour.

[Mis à jour le: Thu, 03 April 2014 19:55]

      
Fluzard
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Re:Petites incohérences ? Thu, 03 April 2014 20:30
Ben là ce que tu dis concernent très peu de cas...
Et puis on ne prend pas vengeurs en début de partie.
Mais je reconnais qu'il y a quand même un petit chouia de désavantage...
      
a83col
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Re:Petites incohérences ? Fri, 04 April 2014 19:15
Et même un gros chouïa. De là à réimprimer des Vengeurs à 5 pions de peuple...
      
Fluzard
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Re:Petites incohérences ? Sat, 05 April 2014 11:21
Quote:

1 Tu ne peux appliquer ton pouvoir que sur la région qu'il t'a prise 2 et même sur aucune (pas avant d'avoir conquis des régions inutilement pour arriver jusqu'à lui/elle) si c'était une région isolée de tes autres


1 C'est marqué sur la règle que cela concerne toutes ces régions et même celles de l'autre peuple du joueurs en déclin !

2 Tu n'es pas obligé d'attaquer pile poil que la région qu'il t'as prise mais toutes, même de son peuple en déclin.
Quote:


Mais Vengeurs, si le gars t'attaque et que ses régions sont solidement gardées, ça te fait une belle jambe ! Tu ne peux même pas lui faire payer.



On peut le faire payer puisque la conquête est moins chère. Bon ok si on a des "fugaces" ou des peuples à 7 pions répartis sur trois territoires ou bien d'autres exemples qui concernent pas mal de cas c'est pas grand chose et tu peux encore le faire payer par son peuple en déclin comme je le redis.

Pour en revenir aux immortels je ne comprend toujours pas pourquoi ils sont 4 et les elfes 6... Pourquoi un si grand écart ? Parce qu'un peuple immortel pourrait tomber sur des hommes rats ou des peuples à 7 pions ?

[Mis à jour le: Sat, 05 April 2014 11:27]

      
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Re:Petites incohérences ? Sat, 05 April 2014 12:09
Fluzard wrote on Sat, 05 April 2014 11:21

Quote:

1 Tu ne peux appliquer ton pouvoir que sur la région qu'il t'a prise 2 et même sur aucune (pas avant d'avoir conquis des régions inutilement pour arriver jusqu'à lui/elle) si c'était une région isolée de tes autres


1 C'est marqué sur la règle que cela concerne toutes ces régions et même celles de l'autre peuple du joueurs en déclin !

2 Tu n'es pas obligé d'attaquer pile poil que la région qu'il t'as prise mais toutes, même de son peuple en déclin.
Quote:


Mais Vengeurs, si le gars t'attaque et que ses régions sont solidement gardées, ça te fait une belle jambe ! Tu ne peux même pas lui faire payer.



On peut le faire payer puisque la conquête est moins chère. Bon ok si on a des "fugaces" ou des peuples à 7 pions répartis sur trois territoires ou bien d'autres exemples qui concernent pas mal de cas c'est pas grand chose et tu peux encore le faire payer par son peuple en déclin comme je le redis.

Pour en revenir aux immortels je ne comprend toujours pas pourquoi ils sont 4 et les elfes 6... Pourquoi un si grand écart ? Parce qu'un peuple immortel pourrait tomber sur des hommes rats ou des peuples à 7 pions ?


Nan, tu m'as pas compris. Je sais que le pouvoir s'applique sur toutes ces régions. Je développais juste le cas où il t'attaquait à distance et donc que ses régions étaient hors d'atteinte.
      
Fluzard
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Re:Petites incohérences ? Sat, 05 April 2014 18:49
Oui mais il peut rester ces troupes en déclin à attaquer.

Et c'est l'avantage de volant, caverne et le tuyaux tortueux de ne pas se faire attaquer...
      
    
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