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Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Gazala au format Breakthrough Tue, 02 June 2009 21:02
Bon ben voilà, depuis le temps...
Spéciale dédicace aux copains (je les cite pas tous mais vous vous reconnaîtrez...)
http://www.daysofwonder.com/memoir44/fr/editor/view/?id=5925

Merci de me faire part de vos remarques (j'attends de passer sous les fourches caudines du grand Jacques... Laughing )

[Aktualisiert am: Tue, 02 June 2009 21:03]

      
Dukik-Team du Sud
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 06:54
Salut à toi O grand finaliste !
Alléchant ce scénario mais j'ai une petite question le fond de carte en dehors de l'éditeur de scénario existe-il ?
J'en ai pas souvenir dans mon sac ou alors il va falloir que je fasse contrôler mes yeux.
Si j'ai vu juste, DOW quand allez -vous combler ce vide ?
(En même temps que l'extension de l'armée italienne...) Very Happy
A bientôt
      
Guerney
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 08:43
Merci pour ce scénario, même si j'ai pas la carte breakthrough désert. As tu le scénario sous Vassal?
J'aurai bien rajouté une règle spéciale pour les français
genre ignore un drapeau.
      
Sgt Welsh
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 10:47
Salut Hvk,

Beau scénario et un "Breakthrough" de plus, un!! Pour la notation, il faudra être patient car en ce moment, c'est le feu d'artifice au niveau créativité, ce dont je ne vais pas me plaindre mais le créateur risque être dépité de ne pas voir son scénario sitôt testé, Patience, patience.

Cool.
      
Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 11:45
A Falcon3D : Non, pas de scénario sous Vassal...
De même, je n'ai pas de carte "Breakthrough Désert".
Quand au drapeau ignoré des Français, je te rappelle qu'ils ont positionnés sur une forteresse, donc, ils les ignorent tous ! Razz Laughing
Cordialement
A+ Cool
      
Antoine
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 12:49
À moins bien sûr de se prendre un strafing ou un bon tir de barrage de derrière les fagots. Very Happy
      
Sebast
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 13:28
Que de souvenirs sur la version Overlord Very Happy
J'espère avoir rapidement l'occasion de jouer ce nouveau format.
Merci à toi
Sebast
      
Praxeo
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 14:12
Un scénario HVK, c'est forcément un événement.
Et il est beau en plus !

Merci. Je vais l'essayer très vite.
      
Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 18:12
Merci les gars ! Very Happy
A très bientôt, j'espère... Cool
      
jdrommel
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 21:15
Bonsoir HvK,
Je l'ai imprimé, je l'essaie dès que possible (pas samedi, je suis pris Very Happy ).
Déjà, le visuel est sympa !
Amicalement,
Jdrommel.
      
Sgt Welsh
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 03 June 2009 23:08
Dommage que n'ayons pas encore d'Italiens officiels pour jouer cette carte Crying or Very Sad et là je précise bien "officiels" car les autres existent au 1/72ème :

http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=324

voir :

http://www.plasticsoldierreview.com/review.aspx?id=51

ou en fermant un ½il :

http://www.plasticsoldierreview.com/review.aspx?id=91

Pas très chaud pour la Folgore Crying or Very Sad :

http://www.plasticsoldierreview.com/Review.aspx?id=511

Pour les chars et l'artillerie, prendre faute de mieux les ceux de l'extension japonaise qui sont ceux qui se rapprochent le plus.


Patientons, l'espoir fait vivre Cool .
      
Gwilhou
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Re:Gazala au format Breakthrough Thu, 04 June 2009 12:02
Quote:

ou en fermant un ½il :


Pourquoi? A cause de l'italien à ski?

Le scénario est très beau, et je vais ressortir ma carte breaktough désert....(une fait maison avec une planc e en bois, du sable, de la peinture et bon nombre de mots que je n'oserais répéter.)
      
Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Re:Gazala au format Breakthrough Thu, 04 June 2009 18:31
A Elthalen :
Envoie nous des photos, SVP.
Cordialement Cool
      
Praxeo
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Re:Gazala au format Breakthrough Sat, 06 June 2009 10:23
Je potasse la carte et les objectifs en vue d'une colossale partie sur ce scénario. Il y a quelque chose de génial dans les règles spéciales: Rommel dispose d'un tour complet du paquet de cartes jusqu'à épuisement, pas une de plus, pour atteindre ses objectifs et ses médailles. Malgré le matériel impressionnant et une supériorité évidente, il sera impossible de trainer en route, comme au judo ou au poker de tournoi: le combat est obligatoire, les stratégies d'attente immédiatement sanctionnées.

D'une certaine manière, c'est ce qui manquait un peu à M44 par rapport au wargame et aux simulations un chouïa plus réalistes: avec le simple système de médailles, on peut très bien privilégier les unités affaiblies (en défense), au détriment des objectifs et de la dimension temporelle de la partie. Exemple de la stratégie alliée lors de la finale retour de l'Open... Oops, pardon.

En situation réelle, l'approche passive-attentiste-conservatrice-protectioniste est impensable. Et la conception de HVK est splendide en ce sens: priorité à l'action. Un scénario qui reflète fidèlement le tempéramment de son auteur. Attention au piège. On retrouve le même principe dans tous les scénarios où l'acquisition de médailles-objectif est obligatoire. Par exemple, Les Atterrissages de Salerno, de Benji, un scénario très formateur (version française ici), et le ratio totalement usurpé de victoires allemandes (82% !!) illustre bien le besoin (le manque) d'adaptation à ce type de parties. D'après moi, l'issue du débarquement de Salerne se joue quasiment au premier tour: les alliés gagnent sans trop de problèmes s'ils savent lire la carte. J'ai assisté à tellement d'erreurs côté Allié, comme l'assaut prématuré sur le flanc droit... La campagne France 40 des Carnets de Campagne est bien aussi: les points objectifs pèsent lourds dans la balance. Gagner Unternehmen Niwi avec les alliés grâce aux médailles mais sans capturer les objectifs sera durement sanctionné. Je me suis fait méchamment surprendre...

Lecture de carte à Gazala breakthrough. Comme aux échecs ou à Othello, la stratégie ne se décide pas sur "les cases pleines" mais "les cases vides": mais que va-t-il bien se passer sur la flanc gauche !? Il est angoissant pour les deux camps. L'Axe a la possibilité d'exploiter cette autoroute pour effectuer un mouvement tournant ou une percée vers Tobruk, certainement pas les deux. Il faut bien calculer en profondeur, dans le temps, voire même compter les cases et les cartes ! Côté allié, l'angoisse est pire. Faut-il sacrifier le flanc gauche et défausser en pure perte un bon quart des cartes en main, ou bien établir d'urgence une ligne de front peu flexible, en infériorité numérique ? Il y a aussi des possiblités de défense de zone à base de mobilité. C'est du désert quand même, pas la forêt des Ardennes ! Sur un principe de médaille, on adopterait forcément la première stratégie. Mais avec le compteur qui défile, la dimension temporelle prendra inévitablement le dessus sur la dimension matérielle. Alors, quelques sacrifices matériels pour retarder les blindés de l'Axe s'ils foncent sur Tobruk seront sûrement payants. Bref, ce scénario, c'est du haut vol et les tacticiens vont souffrir: il impose une vision stratégique.

Je suis entièrement favorable à ce type de règles spéciales - contraintes de temps et objectifs territoriaux obligatoires. C'est plus riche et intéressant (sans parler du réalisme) que la simple bataille d'extermination à la médaille près !

Reste à passer à l'acte. À date, il n'y a pas encore de rapport de bataille. Je suis curieux du résultat... Et j'appréhende le mien. Je pense que je vais choisir le camp allié, parcé qu'à vue de nez, il faut bien Rommel en face pour atteindre le résultat historique, et avec un peu de chance, mon adversaire ne sera peut-être pas aussi visonnaire et rusé que le Renard du Désert.

Il y aura des questions ultérieures sur les médailles anglaises en haut de la carte. Je ne crois pas avoir vu mention dans les règles. Il faut les capturer ? C'est vache ! Aussi, quelques précisions sur les règles aériennes s'imposent. Le scénario ne fait mention que des règles d'attaque aérienne. Quid de l'Air Pack et des deux cartes Sortie aérienne ? J'ai besoin de Hurricanes pour stopper les panzers, on a le droit ? S'il vous plaît ?

[Aktualisiert am: Sat, 06 June 2009 16:46]

      
Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Re:Gazala au format Breakthrough Sat, 06 June 2009 18:17
Salut Praxeo et merci pour ton analyse... Very Happy
Les médailles britanniques ne sont pas à prendre obligatoirement pour gagner du côté allié(les Alliés "défendent") mais permettent de gagner des médailles permanentes.
Si tu veux jouer avec l'Air Pack (jusqu'à présent, je ne suis pas super fan), tu donnes une Sortie Aérienne à chaque joueur... (je vais le rajouter dans le scénar).
T'inquiète pas, j'ai fini mon analyse concernant la finale de l'Open Laughing Laughing Laughing
A très bientôt
Cordialement Cool
      
Hydrommel
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Re:Gazala au format Breakthrough Sun, 07 June 2009 11:24
Effectivement, superbe scénario, très alléchant. Et l'obligation de gagner ou défendre des objectifs me paraît un principe très favorable à l'intérêt du jeu. Very Happy
Cela dit, il me reste à trouver le temps de le jouer Shocked

Mais j'écrivais aussi pour une autre raison...
Tu nous as fait Gazala en Breakthrough, après Gazala en Overlord... et pourquoi pas un Gazala en Breakthrough + Overlord (histoire de pousser les bords) Rolling Eyes

Je suis sûr que "ça aurait de la g..."...
      
Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Re:Gazala au format Breakthrough Sun, 07 June 2009 12:06
J'attends l'éditeur... Laughing
C'est grâce à "Tobrouck 1942" paru en 1986 chez PSS/ERE INFORMATIQUE que j'ai découvert le wargame (j'avais découvert la 2 GM grâce au livre commémoratif du Gal Compagnon paru en 84 pour le 40e anniversaire du débarquement aux éditions Ouest-France offert par des cousins de ma mère...)
Ah, nostalgie... Laughing
      
Praxeo
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Re:Gazala au format Breakthrough Sun, 14 June 2009 11:47
De retour du champ de bataille, témoignages...

Un scénario absolument génial, très ouvert, offrant de grandes latitudes de manoeuvre des deux côtés. Comme anticipé dans mon premier post, la dimension temporelle est largement prédominante: en clair, de nombreux sacrifices anglais s'avèrent payants s'ils peuvent retarder la colonne blindée de Rommel. Joué avec l'Air pack, les avions ont un rôle important, mais pas capital: des choix importants, comme le mitraillage des arrières de la colonne blindée dès le début de partie, s'intègrent dans une stratégie d'ensemble et s'avèrent payants plus tard dans la partie.

Comme la carte le laissait entrevoir, il y a deux stratégies défensives par défaut: les anglais adoptent une stratégie centrale très mobile à l'aller, et établissent une seconde ligne de front (mobile) avec leurs blindés au match retour. Dans les deux cas, l'Axe est stoppé (seulement 2 et 3 objectifs capturés). Naturellement, les pertes sont énormes, mais ce sont les objectifs qui priment.

On ne sait pas vraiment si Rommel peut vraiment capturer 5 objectifs (en tout cas, pas si le team Praxeo joue les alliés Very Happy) mais nous le rejouerons, tellement cette structure de scénario Objectif + Breakthgough apporte une immense bouffée d'air dans un jeu où la plupart des scénarios proposent une simple bataille d'extermination.

Merci HVK.

Note 1: devant la fustration de la pression du temps côté allemand, nous avons adapté une règle: on joue jusqu'à épuisement des cartes en main côté allié, et pas seulement lorsque la pioche est épuisée. C'est déjà très dur mais sinon, cela revient à jeter 10 cartes. C'est trop.

Note 2: HVK, il faut ajouter dans le texte du scénario "L'Axe prend 6 cartes et joue en premier, les alliés prennent 4 cartes". Lorsqu'on a le PDF en local et qu'on est pas connecté au site web, on cherche longtemps...

Rapports de bataille ici:
http://www.daysofwonder.com/memoir44/fr/battles/?id=5925& ;amp ;amp ;amp ;amp ;amp ;amp ;returnto=view#list

Question: pendant les tests, et il est clair que ce scénario a été largement testé, l'Axe a-t-il atteint 5 objectifs dans le temps imparti, lesquels, comment?
Et rappelez-moi (Bar-91?) ce qu'a fait Rommel en réalité. Ça peut servir. Par avance, merci.

Ah, et aussi un point de règle Air Pack sur lequel on a failli s'engeuler Smile, est-ce qu'un avion peut entrer par une case occupée (et accessoirement mitrailler allègrement l'occupant) ?

[Aktualisiert am: Sun, 14 June 2009 11:59]

      
Antoine
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Re:Gazala au format Breakthrough Sun, 14 June 2009 12:13
Praxeo wrote on Sun, 14 June 2009 11:47


Ah, et aussi un point de règle Air Pack sur lequel on a failli s'engeuler Smile, est-ce qu'un avion peut entrer par une case occupée (et accessoirement mitrailler allègrement l'occupant) ?


Et vous n'avez pas eu l'idée de regarder le livret de règles pour trancher la question ? Razz La réponse est oui, cf exemple p.5. Smug
      
Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Re:Gazala au format Breakthrough Sun, 14 June 2009 13:50
Merci Praxeo d'avoir joué le scénario !
J'ai peut-être un peu forcé la note côté timing de l'Axe...
En théorie, le scénario devrait se jouer en 50 tours maxi (ce qui marchait bien en mode Overlord). Je devrai peut-être (surement) modifier la fin de jeu de la façon suivante :
"Après avoir joué la carte "Action héroïque" une 1ère fois, ne remélanger le paquet de cartes qu'à l'issue de cette fois et jouer jusqu'à épuisement de la pioche".
Bien sûr, si le joueur allié a la carte en main dès le départ et décide de faire son pénible... Ca y est, j'ai mon idée :
"Après avoir joué la carte "Action héroïque" une 1ère fois pour le joueur de l'Axe, ne remélanger le paquet de cartes qu'à l'issue de cette fois et jouer jusqu'à épuisement de la pioche. Dans le cas, où l'on parvient à l'épuisement de la pioche, la partie s'arrête et l'on effectue le calcul suivant :
Si "Médailles (unités détruites Alliés) + Médailles (objectifs permanents) x 2 > Médailles (unités détruites Axe + Objectifs permanents) x 2" alors l'Axe est quand même déclaré vainqueur sinon, il a perdu...
Je sais que cela fait un peu usine à gaz mais bon...
Ton avis ?
Cordialement
PS : je ne sais pas trop comment modéliser le "Fog of War"...
On pourrait également attribuer 1 assaut à gauche et 1 à droite à l'Axe...

[Aktualisiert am: Sun, 14 June 2009 13:51]

      
Praxeo
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Re:Gazala au format Breakthrough Mon, 15 June 2009 22:42
Avec un seul paquet de cartes sans jamais mélanger, l'Axe a atteint les 12 médailles à deux reprises. Donner plus de cartes semble donc démesuré. Dans le timing d'un paquet de cartes, je proposerais par exemple de réduire le nombre d'objectifs de 5 à 4. Ça semble faisable, même si nos défenses respectives l'ont empêché. Mais alors, plus personne n'ira attaquer Tobruk. C'est dommage. D'un autre côté, est-ce seulement faisable ?

Cela dit, je m'interdis tout jugement définitif après seulement deux essais. Il faut jouer ce scénario en l'état pour commencer, il est déjà très riche.
      
Praxeo
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Re:Gazala au format Breakthrough Mon, 15 June 2009 22:59
La question sur le fog of war:

Sur ce scénario, il y a moyen. On démarre seulement avec la carte ouest visible (celle du haut), et les anglais jouent aussi sur la carte est (celle du bas) qui n'est pas visible de l'adversaire au début (en contrebas de la table de jeu, par exemple).

(1) Les unités anglaises en bas qui franchissent la ligne médiane sont positionnées sur la carte commune.

(2) Dès que la première unité de l'Axe atteint la ligne médiane, c'est-à-dire la dernière rangée de la carte est, on remet les deux cartes ensemble, en mode breakthrough,
- soit (2a), Le joueur anglais fait tout tomber par terre pendant l'opération, auquel cas il perd la partie sur le champ,
- soit (2b), on rend la deuxième carte visible, on colle les cartes normalement.

Bien sûr, ça avantage le défenseur. Ajouter par exemple une unité blindée allemande en échange. Ça doit être pas mal. Je n'ai pas testé, ça s'appliquerait bien à la percée de Gembloux ou à Abbeville (de jdrommel) et à la prise de la cote 309 aussi.

[Aktualisiert am: Tue, 16 June 2009 12:52]

      
Hawkmoon von Köln
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Re:Gazala au format Breakthrough Tue, 16 June 2009 09:59
En fait, dans le jeu originel (Tobrouck 1942), il suffisait de prendre 5 dépôts de ravitaillement (symbolisés par les médailles permanentes dans mon scénario et pas forcément Tobrouck) pour gagner...
Par contre, je vais inclure de ce pas la règle du dépôt de ravitaillement sur Knightsbridge (ce qu'il était d'ailleurs dans la réalité) ; la mobilité des unités alliée chutera de 1 (soit 1 pour les INF et ARM et 0 pour les ART).
Je procéderai à tous ces changements ce soir (en passant de 5 à 4 médailles comme tu me l'as gentiment suggéré)...
Cordialement
A bientôt
François
PS : pour le "Fog of War", ça me paraît un peu compliqué Laughing ; que penses-tu de donner un assaut à droite et un autre à gauche au joueur de l'Axe ? (j'oublie ma règle à 2 balles sur "AH")
      
Hydrommel
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Re:Gazala au format Breakthrough Tue, 16 June 2009 23:46
C'est un peu étrange et intéressant ce débat sur le "fog of war".
Pour moi, le "secret" de la main de cartes de chaque joueur était là pour le simuler...
Chacun en regardant la carte a ses renseignements sur ce dont l'autre dispose, mais quant à savoir ce qui est réellement opérationnel...

Ma première réponse (simpliste), serait d'augmenter les cartes de commandement...
Evidemment, si les 2 en ont beaucoup, ça gâche un peu.

On peut alors chercher un effet comme dans "Market Garden": On ne pioche toujours qu'une carte à la fois, mais on peut en jouer ponctuellement 0 ou 2.

Sinon, il y a aussi les règles nocturnes et le camouflage... Même si ça ne correspond pas a priori à l'échelle d'un Breakthrough Gazala, il y a peut-être quelquechose à creuser en réutilisant ces possibilités ?
      
Hawkmoon von Köln
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 17 June 2009 19:44
Bon, j'ai fait les modifs :
6 cartes pour l'Axe (dont un assaut à gauche et un autre à droite)
2 pour l'Allié au 1er tour avec 2 cartes à la fin des 2 1ers tours avec un max de 4.
4 médailles pour l'Axe
Règle du dépôt pour Knightsbridge
Règle des médailles pour fin du paquet de cartes.
J'ai déplacé les 2 Art italiennes...
Je pense que c'est + jouable...
J'essaye de le tester vendredi de cette façon.
      
Sgt Welsh
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 17 June 2009 20:55
Monsieur HvK,

Dis donc voir, cela fait beaucoup de batailles de Gazala en version Breakthrough. Laquelle est la bonne Very Happy???. Quand la version finale est faite, tu me fais un petit clin d'oeil.

Cool. Wink

[Aktualisiert am: Wed, 17 June 2009 20:56]

      
Hawkmoon von Köln
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Tenente Colonello

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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 17 June 2009 21:17
????
Doit y avoir un problème avec mes pages perso...
J'y cours de ce pas
Cordialement
A+ Cool
      
Sgt Welsh
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Re:Gazala au format Breakthrough Wed, 17 June 2009 23:38
'soir Hvk,

J'aime bien cette paranthèse Smile .
      
    
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