The River The River

Forum

Suche
Forum » Mémoire 44 - Français » Retraite et forteresse
Anzeigen: Heutige Nachrichten 
  
VerfasserThema
Dukik-Team du Sud
Senior Member
Commando Specialist - Armor

Fan-Seite
Nachrichten: 449
Registriert:
December 2006
Retraite et forteresse Tue, 04 August 2009 19:23
Bonsoir à tous!
Question simple: une attaque aérienne ou un tir de barrage provoque-t-il une retraite (sur drapeau évidemment) sur une unité qui se trouve dans une forteresse et qui peut par conséquent ignorer tous les drapeaux ?

La solution simple serait oui pour éviter l'exception, mais j'ai un doute sur la priorité des cartes dans ce cas précis.

Je suis à votre écoute, merci par avance.

A bientot
      
Gilgamesh
Senior Member
Sous-lieutenant

Fan-Seite
Nachrichten: 1240
Registriert:
August 2004
Re:Retraite et forteresse Tue, 04 August 2009 20:42
Bonsoir,

Oui, "Tout drapeau entraîne une retraite d'un hex et ne peut être ignoré".

D'ailleurs si ce n'était pas le cas on pourrait se demander dans quelle situation cette règle aérienne s'appiquerait.

A+
      
Sgt Welsh
Senior Member
Bring Boys Back Home

Fan-Seite
Nachrichten: 4185
Registriert:
May 2004
Re:Retraite et forteresse Tue, 04 August 2009 23:26
Bonsoir,

C'est un peut le même cas que les cavernes dans les collines ou les montagnes qui théoriquement évitent "tous" les drapeaux de retraite pour les japonais.

A priori dans les cavernes, l'attaque aérienne pourrait être ignorée ainsi que le tir de barrage sinon, à quoi servent elles? Aussi, pourquoi pas dans une forteresse sauf qu'elle ressemble un peu à un super bunker qui lui , le bunker, n'ignore pas le drapeau de retraite dans le cas d'attaque aérienne ou tir de barrage!!! Embarassed Embarassed .

Sur ce point et pour éclaircissement, l'avis d'Antoine me parait important même si je comprends la notion évoquée par Gilgamesh.

D'autres avis?

Cordialement Cool.

[Aktualisiert am: Wed, 05 August 2009 00:26]

      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 08:56
il faut comparer ce qu'apporte un terrain par rapport à un autre.
ex : la forteresse à l'avantage de permettre d'ignorer tout drapeau et non pas un seul par rapport au bunker; l'intérêt de la forteresse est dans cette différence; c'est déjà pas mal!
Quant aux cavernes, leurs principales avantages par rapport à un autre abri c'est de rétirer 2 dés aux blindés ET à l'infanterie lorsqu'ils attaquent les japonais retranchés.

Ca c'est sur un tir classique mais face à une carte tactique spécifique, ce sont les effets de la carte tactique qui l'emportent
ex : "tir de barrage" ou "attaque aérienne" aucun drapeau ne peut être ignoré donc l'unité doit quitter la forteresse sur drapeau.

C'est comme ça que je jouerai mais je me trompe peut-être!

BaKoun
(soldat des Ardennes)
      
Sgt Welsh
Senior Member
Bring Boys Back Home

Fan-Seite
Nachrichten: 4185
Registriert:
May 2004
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 09:31
Salut Bakoun,

Que fais tu lors d'une attaque aérienne sur une colline avec caverne? Les japonais doivent retraiter du nombre de drapeau vers leur camp?! Shocked Embarassed Cool.
      
nidamours
Senior Member
Starshiy Leytenant

Fan-Seite
Nachrichten: 136
Registriert:
January 2008
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 11:15
J' adore ce genre de problème Very Happy

Question de base:une attaque aérienne ou un tir de barrage provoque-t-il une retraite sur une unité qui se trouve dans une forteresse?
Question secondaire:une attaque aérienne ou un tir de barrage provoque-t-il une retraite sur une unité qui se trouve dans un bunker, dans une caverne de collines ou dans une caverne de montagne?
Question que je rajoute:une attaque aérienne ou un tir de barrage provoque-t-il une retraite sur une unité qui se trouve sur un terrain avec sac de sable?

Que dit la règle de base sur le sujet: rien!

que dit la faq sur le sujet:
Q. Les Bunkers permettent (au choix du défenseur) à l'unité s'y trouvant de toujours ignorer le premier
drapeau, mais la carte Tir de Barrage indique que les drapeaux ne peuvent être ignorés. Alors, si un
Bunker est touché par un Tir de Barrage, l'unité doitelle
battre en retraite ?
R. Oui
Les drapeaux résultants d'une Attaque Aérienne ne peuvent être ignorés, eux non plus.

J' aurais donc tendance à mettre le bunker dans le même cas que le sac de sable, la forteresse et les 2 cavernes...et faire retraité les troupes pour chaque drapeaux...

Ce qui me chagrine c' est la différences de vocabulaires entre les cartes:
pour sac de sable, bunker,et forteresse il est préciser "peut" ignoré...
Alors que pour les 2 cavernes, il est marqué "doit" ignoré tous les drapeaux!
Le jeux étant traduit et interprété, peut être que l' exception serait donc les 2 cavernes ou le "doit ignoré" serait plus fort que le "peut ignoré" et que par conséquent le sodat japonais ne reculera pas face à une attaque aérienne ou un tir de barrage...

Antoine à l' aide...........
      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 11:45
Pour moi quelque soit la caverne (colline ou montagne) j'applique les mêmes règles de retraite.
Il n'y a pas de différence de solidité entre une caverne en montagne ou en colline, ça reste un trou creusé dans la roche.

Ok, en colline on peut considérer que la roche pourrait être moins dure vu que ce n'est plus qu'une colline (érosion des roches) et que la montagne doit être (souvent) constituée de roches magmatiques grenues (type granite donc plus solide) mais on va pas chipoter au niveau géologique Smile Smile

Je pense qu'ici la différence c'est de permettre d'avoir aussi bien des cavernes en colline ou en montagne (question d'esthétisme) comme il n'y a pas de différence entre un pont et un pont de corde!

C'est mon point de vue et ça n'engage que ma pauvre personne!

BaKoun
(soldat des Ardennes)
      
nidamours
Senior Member
Starshiy Leytenant

Fan-Seite
Nachrichten: 136
Registriert:
January 2008
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 12:30
BaKoun écrit le Wed, 05 August 2009 11:45

Pour moi quelque soit la caverne (colline ou montagne) j'applique les mêmes règles de retraite.
Il n'y a pas de différence de solidité entre une caverne en montagne ou en colline, ça reste un trou creusé dans la roche.

Ok, en colline on peut considérer que la roche pourrait être moins dure vu que ce n'est plus qu'une colline (érosion des roches) et que la montagne doit être (souvent) constituée de roches magmatiques grenues (type granite donc plus solide) mais on va pas chipoter au niveau géologique Smile Smile

Je pense qu'ici la différence c'est de permettre d'avoir aussi bien des cavernes en colline ou en montagne (question d'esthétisme) comme il n'y a pas de différence entre un pont et un pont de corde!

C'est mon point de vue et ça n'engage que ma pauvre personne!

BaKoun
(soldat des Ardennes)


Personne n' a fait de différences entre caverne de colline et de montagne Very Happy les 2 sont bien dans la même règle, ca c' est sur...mais laquelle des règles est la bonne(retraite ou pas retraite)?

[Aktualisiert am: Wed, 05 August 2009 12:31]

      
Sgt Welsh
Senior Member
Bring Boys Back Home

Fan-Seite
Nachrichten: 4185
Registriert:
May 2004
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 13:21
Hello,

Il faut tenir compte de la chronologie des règles donc des cartes ainsi "attaque aérienne" et "tir de barrage" impliquent une retraite sur bunker et sac de sable "qui ne peut être ignorée" (la règle est claire) car les cartes sont conçues en même temps par contre, l'hexagone de forteresse, les hexagones de cavernes et les règles afférentes sont postérieures et liés à d'autres extensions donc on peut considérer que les cartes tiennent compte des règles antérieures. Antoine avait précisé, il me semble, qu'il fallait tenir compte des mises à jour faites par l'Airpack.

Perso, pour la forteresse, j'aurai tendance à ignorer "tous" les drapeaux de retraite comme précisé sur la carte de l'Airpack. Idem pour les cavernes. Les japonais sont bien à l'abri à l'intérieur sinon quelle utilité de creuser de tels complexes souterrains surtout que d'après la règle des cavernes, le japonais peuvent se déplacer par les cavernes d'un bout à l'autre de la carte et attaquer!!!

Principe de non rétroactivité Embarassed Rolling Eyes Shocked Cool.

[Aktualisiert am: Wed, 05 August 2009 16:59]

      
nidamours
Senior Member
Starshiy Leytenant

Fan-Seite
Nachrichten: 136
Registriert:
January 2008
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 14:11
Bar-91 écrit le Wed, 05 August 2009 13:21

sinon quelle utilité de creuser de tels complexes souterrains Embarassed Rolling Eyes Shocked Cool.


déjà pour les attaques classique avec infenterie, le fait de pouvoir déguerpir puis revenir et attquer c' est déjà costaud Very Happy (mauvais souvenirs perso du hachoir à viande ou les japonais ont largement trompé l' histoire... Confused )

C' est vrai que le chronos des cartes a certainement une importance, néanmoins, le doute subsiste à mes yeux...
      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 14:53
Je suis d'accord avec toi Nidamours, le déplacemant dans les cavernes plus la protection contre les attaques classiques est déjà un avantage énorme.
Si en plus, on ne peut même pas à l'occasion d'une attaque aérienne ou d'un tir de barrage (qui ne sont pas monnaie courante), les en déloger, cela devient fort alomo ou fort redoutable Very Happy Very Happy

Par contre on pourrait leur permettre de retraiter de caverne à caverne, même si c'est pas dans l'esprit de la retraite définie dans les règles: quitte à se sauver de sa caverne parce que ça canarde, les Japonais préféraient-ils sortir et battre en retraite ou emprunter les galleries les amenant vers d'autres cavernes plus tranquilles? (moralement,un Japonais ne bat pas en retraite il sort sa dague et Hara-Kiri)
On peut peut-être laisser le choix au Japonais s'il y a retraite; s'il n'y a jamais retraite comme certains le pensent la question ne se pose pas! (c'est peut-être pour éviter ce genre de question que la retraite serait impossible en caverne)

Ca fait beaucoup de "peut-être", il faudrait un Antoine!

Merci

BaKoun
(soldat des Ardennes)
      
Sgt Welsh
Senior Member
Bring Boys Back Home

Fan-Seite
Nachrichten: 4185
Registriert:
May 2004
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 17:08
La carte dit quand même : "Une unité japonaise dans les cavernes DOIT ignorer TOUS les drapeaux"!! DOIT et TOUS sont en gras dans le texte.
Alors...Bon, z'allons attendre le retour d'Antoine pour éclaircir le point des retraites une fois pour toute via une FAQ explicite et tenant compte de tous les cas.
      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 17:24
Attendons l'état major! Smile

BaKoun
(soldat des Ardennes)
      
Dukik-Team du Sud
Senior Member
Commando Specialist - Armor

Fan-Seite
Nachrichten: 449
Registriert:
December 2006
Re:Retraite et forteresse Wed, 05 August 2009 22:48
Bonsoir à tous,
merci d'avoir ouvert le débat globalement sur les retraites et les différents cas de figure car j'ai lu attentivement vos points de vue qui se défendent chacun (règle de base, principe de non rétroactivité des règles...).

Le retour de l'état major nous éclairera définitivement sur le sujet et évitera des interprétations locales et mettra tout le monde d'accord (important pour l'open à venir)

Wait and see
      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 08:23
Existe-t-il une priorité dans les cartes?

ex : si les cartes "nation" sont prioritaires par rapport à toutes les autres, la règle de la nation japonaise qui interdit toutes retraites prend le dessus sur la règle des cartes "attaque aérienne" et "tir de barrage" pour lesquelles aucune retraite ne peut être ignorée.

Si ce sont les cartes de commandement qui sont prioritaires le raisonnement serait inverse!

S'il n'y a pas de priorité??????

Il faudrait se pencher sur cette idée de priorité des cartes pour clarifier certaines situations!

BaKoun
(soldat des Ardennes)
      
Dukik-Team du Sud
Senior Member
Commando Specialist - Armor

Fan-Seite
Nachrichten: 449
Registriert:
December 2006
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 09:30
Bonjour à tous,
De mémoire il me semble que les cartes de commandement sont prioritaires, mais je le dis avec beaucoup de retenu, n'étant pas sur du tout.
Il est vrai que les termes "peut" et "doit" posent une ambiguïté d' où le débat que le staff de DOW éclairera par une réponse claire et définitive

A bientôt

[Aktualisiert am: Thu, 06 August 2009 09:30]

      
Ethernan
Senior Member
FFM44 Member

Fan-Seite
Nachrichten: 348
Registriert:
November 2006
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 12:45
Bonjour à tous !

En effet, Dukik a raison. Les cartes de Commandements dominent les autres cartes.

Veuillez vous reporter à ce lien.

C'est un peu "logique". Imaginez une carte de Commandement telles que "Tir de barrage" ou "Attaque aérienne" qui implique qu'ils pleuvent des obus. Les Japonais aussi braves soient-ils ne vont pas rester de marbre en regardant pleuvoir des obus de toutes tailles en se disant : "Oooohhh, le bel obus !" comme si c'était un feu d'artifice. De plus ils ne peuvent pas lutter contre ça !

A bientôt
      
Sgt Welsh
Senior Member
Bring Boys Back Home

Fan-Seite
Nachrichten: 4185
Registriert:
May 2004
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 13:50
Ah, je pensais bien qu'Ethernan avait son mot à dire. Priorité aux cartes de commandement. Reste que si mes japonais retraitent d'une caverne, peuvent-ils se déplacer dans une autre caverne et si oui doivent-ils toujours se rapprocher de leur bord (camp), c'est à dire dans une autre caverne plus près de leur bord.

[Aktualisiert am: Thu, 06 August 2009 13:52]

      
nidamours
Senior Member
Starshiy Leytenant

Fan-Seite
Nachrichten: 136
Registriert:
January 2008
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 14:41
Bar-91 écrit le Thu, 06 August 2009 13:50

Ah, je pensais bien qu'Ethernan avait son mot à dire. Priorité aux cartes de commandement. Reste que si mes japonais retraitent d'une caverne, peuvent-ils se déplacer dans une autre caverne et si oui doivent-ils toujours se rapprocher de leur bord (camp), c'est à dire dans une autre caverne plus près de leur bord.


je n' osais pas poser la question Laughing , car ca me semble farfelu mais bon, j' y ai penssé aussi alors pourquoi pas...

[Aktualisiert am: Thu, 06 August 2009 14:42]

      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 15:20
On dit priorité aux cartes de commandement ce qui obligerait les Japs a retraité sur "attaque aérienne".

Ma proposition faite plus haut sur comment ils retraitent dans unne caverne reste une question.

Il y a la logique de retraite et l'application sensu stricto de la règle de retraite.

A voir!!! Attendons!

BaKoun
(soldats des Ardennes)
      
Ethernan
Senior Member
FFM44 Member

Fan-Seite
Nachrichten: 348
Registriert:
November 2006
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 16:49
Laughing Laughing
Quote:

Ah, je pensais bien qu'Ethernan avait son mot à dire. Priorité aux cartes de commandement. Reste que si mes japonais retraitent d'une caverne, peuvent-ils se déplacer dans une autre caverne et si oui doivent-ils toujours se rapprocher de leur bord (camp), c'est à dire dans une autre caverne plus près de leur bord.


Je dirais : non ! Parce que l'utilisation d'une caverne est un acte volontaire c-à-d qu'il a lieu pendant le tour des Japs. Or, la retraite n'est pas un acte volontaire mais imposé, forcé.

N'oubliez pas qu'une retraite dans un combat est "rarement" une action ordonnée. Les soldats fuient sans trop réfléchir, préoccupés à sauver leur peau et à se mettre à l'abri à l'écart des bombardements intenses contre lesquels ils ne pouvaient rien faire, même si l'esprit japonais était de se sacrifier plutôt que de subir le déshonneur. Se sacrifier, oui, mais pas inutilement !

A bientôt

[Aktualisiert am: Thu, 06 August 2009 16:49]

      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 17:41
Quitte à échapper aux bombardements intenses, Ethernan, vaut-il mieux pour un Japonais sortir de sa caverne à découvert ou s'échapper par des galleries vers d'autres cavernes? Par peur, la nature humaine nous pousse-t-elle à nous terrer ou à courir dnas tous les sens à découvert?

On peut aussi considérer que le Japonais aurait eu peur de rester dans cette caverne, par crainte qu'elle ne s'écroule!!!

Comment réagissaient-ils à l'époque?

BaKoun
(soldat des Ardennes)

      
nidamours
Senior Member
Starshiy Leytenant

Fan-Seite
Nachrichten: 136
Registriert:
January 2008
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 17:51
BANZZZZZZZZZZAIIIIIIIIIIIIII droit devant!!! Twisted Evil
Non je ne sais pas...
      
Ethernan
Senior Member
FFM44 Member

Fan-Seite
Nachrichten: 348
Registriert:
November 2006
Re:Retraite et forteresse Thu, 06 August 2009 18:46
Je ne suis pas un spécialiste, et de très loin, mais il suffit de réfléchir un petit peu.

Les cavernes disposaient de quelques entrées. Et quand je dis "entrées", c'est souvent un euphémisme car elles consistaient souvent en de petites ouvertures pour laisser passer un homme à la fois. Elles se devaient être discrètes. Ces ouvertures reliaient des galeries plus importantes. Quant aux entrées principales, elles n'étaient pas nombreuses et ne permettaient pas non plus un nombre important d'hommes de s'y précipiter dedans ou de faire face à une attaque concentrée. Les cavernes disposaient aussi de petites "meurtrières" dans lesquelles on auraient disposé des tireurs d'élite, des mitrailleuses ou des canons. Et puis, la majorité des soldats japonais ne combattaient pas depuis une caverne. Ce serait s'acculer et se mettre à la merci de l'ennemi. Ils étaient répartis sur une large surface à l'extérieur, cachés dans des tranchées, des trous, ou tout simplement derrière des rochers.

Tout de même, quand une telle caverne était soumise à un tir d'artillerie concentrée, tu t'imagines bien que :
1) passer à travers un déluge de feu pour la rejoindre, relève d'un exploit ou d'un miracle, surtout si un point précis est pris pour cible.
2) les entrées des grottes pouvaient s'écrouler ou s'obstruer. Ce ne sont pas des bunkers.
3) les Japonais restent avant tout des hommes. Ils n'étaient pas insensibles à la peur. Se voir canarder par de l'artillerie ou l'aviation, tu n'as pas le temps de penser "rationnellement", comme dirait Spock ! On se précipite là où on espère le salut.
      
BaKoun
Senior Member
Armor Driving License

Fan-Seite
Nachrichten: 398
Registriert:
March 2009
Re:Retraite et forteresse Fri, 07 August 2009 14:16
Vu comme cela, on peut penser que la majorité des fantassins japonais était à l'extérieur des cavernes dans des retranchements. En cas de retraite, il est clair qu'il fuiaient la zone sans chercher à rentrer dans les cavernes.
Seuls ceux qui étaient déjà dans les cavernes pouvaient retraiter par le réseau souterrain, mais ils devaient être minoritaire.

C'est la majorité qui l'emporte, donc une retraite d'infanterie dans un hexagone de caverne (sur "barrage" ou "attaque aérienne") doit se faire de façon classique et non par le réseau de galleries.

C'est ce qu'on peut déduire!

BaKoun
(soldat des Ardennes)
      
Hydrommel
Senior Member
FFM44 Bureau

Fan-Seite
Nachrichten: 1237
Registriert:
April 2006
Re:Retraite et forteresse Wed, 12 August 2009 10:50
De retour de congés, j'ai juste envie de préciser pour ma part que:
1) Ethernan a raison: les cartes de commandement priment (son lien vers une réponse antérieure d'Antoine est très explicite)
2) Pour le drapeau, la règle me paraît claire et d'origine: "pour chaque drapeau tiré lors du lancer de dés, l'unité attaquée doit reculer vers son camp de 1 hexagone. (...)"
Il n'y a pas d'autre alternative à une retraite Surprised
Et la règle de retraite n'est jamais modifiée par les extensions ultérieures (en particulier les cavernes). Il me semble que:
(a) un tel changement à une règle de base n'aurait pas manqué d'être évoqué, au pire dans un erratum posterieur
(b) que c'est très cohérent avec la philosophie de jeu (les cavernes sont déjà bien assez difficiles comme çà).
C'est bien sûr un point de vue de joueur (cohérence de règles) et non un point de vue de réalisme historique (Ethernan a déjà répondu de ce point de vue Cool Cool Cool
      
    
Vorheriges Thema:Stalingrad / A.Beevor.
Nächstes Thema:Camouflage
Gehen Sie zum Forum: