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Forum » Mémoire 44 - Fédération Française » Overthrough Bagration - objectif Minsk
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Philoo
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Overthrough Bagration - objectif Minsk Sun, 30 October 2016 21:45
Bonjour,

En cadeau de l'Open 2015, la Fédé nous a gratifiés d'une belle enveloppe garnie de scénarios imprimés dans un ton sépia, dédiés à l'opération Bagration.

Il m'a été donné de jouer au scénario Overthrough (ou Breaklord...) et j'aurais aimé partager vos retours sur ce scénario.

A combien l'avez-vous joués ? Quel a été le résultat ? Comment l'avez vous apprécié ? Quelle expérience en retirez-vous ?

Le scénario joué à six, avec deux paquets de cartes Breakthrough (chaque équipe le sien) s'est terminé par un score de 20 à 15 en faveur des Allemands.
Les Russes ont souffert de jets des dès, plutôt défavorables, et il me semble que le malus apporté par le Commissaire politique a été particulièrement pénalisant. Je profite de ce propos pour dire que, si un jour les règles de M44 doivent évoluer, dans le cas du jeu avec le Commissaire politique en Overlord, la carte Combat rapproché devrait pouvoir être jouée depuis la main du Commandant en chef, comme Contre-attaque ou Reconnaissance.
      
Sgt Welsh
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Mon, 31 October 2016 21:17
Salut Philippe,

Retour du scénario Overthrough Bagration? Bien, il me semble que l'équipe allemande D'Aurélie, Sylvain et Pascal était très en forme. Une belle déculottée!

Sinon, relativement au scénario historique, beaucoup d'incohérences ou de contre-sens.

>Bagration, c'est quand même "le" Blitzkrieg" ou rouleau compresseur russe. Pour la première fois les russes et en 1944 maîtrisent à la perfection leur "art opératif" comme dirait Jean Lopez et ont les moyens de leurs objectifs et des généraux compétents et (libres/Staline) de leurs actions.
Des moyens démesurés sur un front démesuré. Les allemands ne peuvent rien contenir et se font renvoyer des centaines de kilomètres en arrière.
Il faut rappeler qu'ils se battent alors sur trois fronts : l'Italie depuis la fin de Koursk et plus récemment, la Normandie.

Les divisions blindées sont en reformation ou en transfert. Sur le front russes les armées sont squelettiques et mal dotées. Surtout des antichars et stugs dans des positions renforcées mais qui devront subir des tirs d'artillerie importants. Une fois enfoncées, c'est la curée.

Bref, les russes enfoncent tout et font des exploitations énormes qui enferment des divisions allemandes. C'est la panique coté allemand.

Comment cela est-il traduit dans le jeu :

1) la règle du commissaire politique comme au pire moment des russes en 1941 ou 1942. Cela en 1944.

2) des blindés qui sont limités dans leur progression comme si les blindés russes ou allemands étaient des chars anglais ou français de 1940 (mouvement de deux hexagones maximum comme l'infanterie).

3) une artillerie soviétique quasi inexistante comme l'aviation.

4) des unités blindées allemandes au mieux de leur forme.

5) des rivières comme le Dniepr ou la Bérézina guéables.

6) un nombre de médailles similaire à obtenir pour chaque camp (20 médailles) alors que le déséquilibre historique est notoire.

Étonnant.

[Aktualisiert am: Tue, 01 November 2016 01:15]

      
chee911
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Mon, 31 October 2016 21:34
Hello Philoo et bonjour à tous. Very Happy

Voici un extrait d'un mail diffusé le 26 décembre 2015 concernant le scénario Overthrough Bagration; donc joué quelques jours auparavant:

..." Entre autres un 4vs4 sur les cartes du d-day ainsi que le dernier scénario breaklord "opération Bagration objectif Minsk" (4 heures pour en venir à bout ...excellent scénar (merci JDRom...)"

Et de mémoire le score était de 20 pour les Russes et 15 pour l'Axe. Rolling Eyes

Les principaux affrontements se sont déroulés entre Rogachev - Mogilev - Orcha perdu et repris 3 fois; en fait les russes n'ont pas gagné de terrain coté gauche puisque n'ayant pas construit de pont flottant activant la traversée du Dniepr... Sad

Dès le départ les troupes soutenues de la 5e Armée de la garde ont pu foncer sur l'arrière garde de la 4e Armée Allemande en éliminant 2 unités et par conséquent pas de médaille à gagner du fait de leur repli.
L'aile droite est restée relativement calme avec la prise de Vitebsk.
Berezino, Minsk et Borisov sont restées Allemandes.

Alors que le score restait égal Soviets 16 et 15 Axe les deux Tigres débarqués du train ont entrepris une percée en direction de Rogachev, des t-34 (sûrement du 85) ayant franchi difficilement le Dniepr ont ajusté les tigres ayant loupé leurs tirs de 88 sur les chars étoilés. Quelques coups au but plus deux relances avec grenades et boum plus de Tigres = 4 médailles Finnex!!! pour les tankistes russes. Cool

Fred "Yacavoir" s'en rappelle encore. Shocked

Je n'ai pas souvenir avoir été handicapé par le commissaire politique... Mad : mais effectivement on pourrait faire quelques ajustements comme jouer "combat rapproché" directement sans passer sous le pion commissaire...

D'une manière générale avant de se lancer nous convenons - ou pas - de modifs légères des règles ou cartes créées à l'approbation de tous...De quoi relativiser et ajuster les observations faites par Sgt Welsh.

JL/chee911

      
Philoo
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Mon, 31 October 2016 23:36
Salut chee911,

Nous avons joué la partie à trois contre trois.

Globalement la ligne de front a reculé vers le côté allemand de façon égale dans tous les secteurs.

C'est dans le secteur droit russe, que ça à le plus bougé, les cartes sortant comme ça côté russe. C'est cependant dans le secteur central que les villes ont été prises les premières, Mogilev puis Orcha. Ensuite, dans le secteur droit, Vitebsk est tombée, non sans mal. Pendant ce temps, les Allemands ont commencé par tailler en pièces les unités de partisans.

Après, dans le secteur gauche, Rogachev est tombée, puis les troupes russes se sont retrouvées bloquées et n'ont pas franchies la Bérézina, Bobruisk étant défendue par un regroupement d'unités allemandes, soutenue par une unité de Tigre avec qui j'ai longtemps joué à cache-cache.
Dans le secteur central, les Russes n'ont pas percé, alors que les Allemands ont doucement mais sûrement fait monté leurs troupes, notamment l'artillerie lourde, ce qui a fini par être pénalisant.

Ca a été plaisant de jouer avec tant de monde, en plus certains avaient amené de belles figurines très bien peintes. En revanche, il nous a fallu plus de quatre heures pour terminer la partie.
      
Sgt Welsh
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 01:45
"En revanche, il nous a fallu plus de quatre heures pour terminer la partie. "

Pour un Overthrough, c'est un peu le temps normal, non? Le temps de le poser, de le ranger et de le jouer. Après tout dépend de la "fluidité" du scénario et des règles spéciales dont il faut tenir compte.

Attention aux règles spéciales trop nombreuses souvent dissuasives.
      
jdrommel
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 11:48
chee911 écrit le Mon, 31 October 2016 21:34

Hello Philoo et bonjour à tous. Very Happy

Voici un extrait d'un mail diffusé le 26 décembre 2015 concernant le scénario Overthrough Bagration; donc joué quelques jours auparavant:

..." Entre autres un 4vs4 sur les cartes du d-day ainsi que le dernier scénario breaklord "opération Bagration objectif Minsk" (4 heures pour en venir à bout ...excellent scénar (merci JDRom...)"





euh merci, mais comme dirait la pub : "c'est moi qui l'ai pas fait" Sad

Rendons à César ce qui appartient à Saccappus (un pseudo qui fait bien romain d'ailleurs). Smile

Amicalement,
Jdrommel.
      
Hydrommel
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 11:52
chee911 écrit le Mon, 31 October 2016 21:34

..." Entre autres un 4vs4 sur les cartes du d-day ainsi que le dernier scénario breaklord "opération Bagration objectif Minsk" (4 heures pour en venir à bout ...excellent scénar (merci JDRom...)"


Pour info, ce scénario n'a pas été créé par jdrommel.

Sinon, avez-vous bien jouées les règles spéciales inscrites en page 4 du scénario ? En particulier les règles spéciales des Commandants en Chef, dont notamment celle-ci :
"1 dé sur une unité allemande proche, au début de chaque tour soviétique", pour simuler l'omniprésence de l'artillerie soviétique.

Very Happy
      
Aurelie in wonderland
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 12:14
Oui ils l'ont joué, mais l'histoire dira qu'ils n'ont pas été très performants sur leurs jets de dés. Rolling Eyes

Very Happy
      
Sgt Welsh
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 13:19
Exact, comme l'a écrit Aurélie, l'artillerie russe comme l'aviation a été peu performante. Les russes sûrement trop prudents au départ. D'où, des allemands qui sont rapidement venus sur des positions fortes, ont su exploiter le terrain et ont tenues leurs positions! Bravo à eux!

Mais bon, la puissance de feu et la mobilité n'y étaient pas coté russe. Plutôt des russes de 1941 que 1944.

Sinon, je trouve que l'Overthrough est un super format très intéressant à jouer mais demande des scénarios très exigeants (testés et calés) et pas forcément au même nombre de médailles suivant le camp pour motiver chacun. le contrôle des nombreux objectifs dans ce format étant d'un intérêt majeur!

Après, il faudrait que la Fédération cale un mode de jeu non défini par DOW ou que DOW le fasse :
- combien de paquets de cartes et quel type par équipe?
- comment jouer certaines cartes avec certaines règles?
- comment jouer de base les paquets de cartes "combats".
- voir s'il ne serait pas intéressant de donner certaines cartes de départ au joueur qui fait l'ouverture et au défenseur.

Au fait nous jouons en Overthrough ou breaklord? A définir par la fédération! Merci Hervé.

Ou tout simplement, c'est au créateur du scénario de définir le mode de jeu.

Des questions en suspend....

Et Merci à Pascal de nous avoir invité.

Cordialement.

[Aktualisiert am: Tue, 01 November 2016 13:26]

      
chee911
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 13:47
Hello bonjour à tous.

Mille excuses et effectivement comme le disent à juste titre jdrommel & hydrommel, Saccappus est l'auteur de ce scénario.

L'extrait du mail était ... incomplet - cqfd Shocked

A la suite nous avons échangé quelques mails:
Saccappus a écrit le Fri, 08 January 2016 07:27

Bonsoir,
Tout d'abord je te souhaite une bonne année.
J'ai vu dans un te tes messages sur le forum concernant le Breaklord Opération Bagration.
Si tu le souhaites, et en tant que concepteur du bazar, je peux te transférer un fichier pdf du scenario te permettant une impression grand format!
À bientôt.
Saccappus


En espérant avoir rétabli la vérité

JL/chee911

Néanmoins pour revenir à ce scénario passionnant le jet de dé du commandant en chef russe imageant l'artillerie § règles spéciales a fait mouche 4/5 fois entamant et grignotant les unités allemandes.
      
Sgt Welsh
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 14:05
Bonjour chee911,

L'artillerie reste toujours un dilemme dans M44. J’aurai préféré de l'artillerie classique dans ce scénario bien plus utile car déplaçable et pouvant choisir son objectif.

Reste qu'à mémoire44, l'artillerie a parfois des attributs surfaits. Je la trouve trop résistante en combat rapproché! Ce ne sont que des artilleurs! Une position d'artillerie, c'est un peu comme un terrain d'aviation, pas vraiment un place forte!

Ne pas oublier la possibilité d'artillerie hors carte voir rendre l'artillerie fixe sur certaines positions excepté les drapeaux de retraite.

M'enfin, comme déjà exprimé, une prochaine mouture des règles de M44 pourrait corriger bien des aberrations des règles de base. Le retour d'expérience étant suffisant depuis le temps. Cela pour 2024?

Cordialement.

[Aktualisiert am: Tue, 01 November 2016 14:07]

      
chee911
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 15:09
Hi Sgt Welsh

J'envisage de jouer nos prochains scénars avec cette modification "action n°0" Ajustements tirs concernant les unités d'artillerie et aussi avec un bémol pour les unités réduites à une figurine:

https://cdn.daysofwonder.com/uploads/userpages/1466194/_7369_web.jpg

Sur un format 13x9 l'artillerie se trouvant en fond, suivant config retranchée, bunker ou pas, peut sauter sur 1 ou 2 drapeaux en plus de grenade mais pour les formats "BT,OT" les canons installés en pleine campagne le pb demeure entier.

Imaginons (c'est du vécu) 2 ou 3 unités d'infanteries envoyées à l'assaut d'une artillerie, suivant la distance 2 ou 3 tours seront nécessaires pour arriver au contact et prendre une carte 'tir d'artillerie' sur le palteau. Reste 1 à 2 fig qui lanceront désespérément 3 dés (ou 2) pour obtenir 1 grenade et 1 drapeau ... cher payé pour voir le canon reculer et tirer le tour suivant.

chee911
      
Sgt Welsh
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 16:29
chee911,

pourquoi tout bonnement ne pas considérer l'artillerie comme de l'infanterie en combat rapproché : 1 chance sur deux de toucher sans compter le drapeau. Vu qu'il y a peu de figurines, cela peut aller assez vite.

Cela ôte toute velléité ainsi à un camp de trop exposer son artillerie. s'il le fait, il en prend le risque.

Ta carte d'"ajustements de tirs" est déjà une approche intéressante et valable à tester en commun accord avec ses partenaires. D'ailleurs en es tu l'auteur? Je ne vois pas de cartes spéciales d'unités sur tes pages perso?

Si le jeu ne donne pas de malus de tir sur la diminution des figurines, il faut comprendre par là que ce sont les meilleurs et les plus performants qui restent sur le terrain et donc les plus efficaces. Ces unités sont parfois capables d'exploits hors du commun : le grain de sable! les héros.

Cordialement.

[Aktualisiert am: Tue, 01 November 2016 16:39]

      
chee911
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 20:49
Hey Sarge Welsh

Oui j'aurais pu prendre l'option artillerie touchée sur infanterie mais j'ai voulu apporter une petite évolution d'abord et englober l'artillerie normale, longue portée, lourde AT et mobile pour tester la faisabilité. Confused

Ainsi donc, sans tenir compte des drapeaux, d'une grenade 1/6 pour toucher à l'origine,
je ne passe pas à grenade - inf 1/2 pour toucher et un changement radical ; mais grenade - étoile 1/3.
De même pour l'artillerie mobile de 1/6 à 1/3 avec blindé et grenade en tirant au contact sur celle-ci.

En parlant de cartes à créer ou modifier il y en a une qui devrait évoluer c'est la troupe n° 19 "Patrol Car / voiture tout terrain" employée dans deux scénarios joués OT "Kasserine pass" et "Ardennes" ou 2 jeep se sont baladées en étant touchées mais jamais éliminées ... Incassables pire qu'un Tigre....

J'utilise souvent la règle "Kampfgruppe" Shocked et j'en suis à l'appendice F pour plusieurs déclinaisons de la carte 16 Tigre où d'autres blindés sont détaillés ( King Tiger, Firefly, T34-85, Panther, chars légers ...) en piochant des idées sur le site US.

On s'éloigne du sujet d'origine "Odjectif Minsk" peut-être un nouveau sujet regroupant les cartes "maison"? Rolling Eyes

Cordialement

JL/chee911
      
Sgt Welsh
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 23:07
J'ai effectivement eu des échos sur la voiture tout-terrain et les difficultés qu'il y a parfois à en venir à bout. Je ne l'ai jamais jouée mais j'imagine le problème...

Y a t-il un fichier où imprimer ces cartes spéciales?

Sinon, je suis pour rester au plus près du jeu de base tant qu'il n'a pas été modifié mais comme il est dit : l'exception confirme souvent la règle.

Après, ente joueurs consentant, la rubrique des règles spéciales est là pour cela, ouvrir le jeu et ne pas l'enfermer.
      
Saccappus
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Tue, 01 November 2016 23:33
Bonsoir tout le monde.

Tout d'abord merci à toutes et à tous pour vos retours d'expériences, ou RETEX comme le disent si bien certains, sur le scénario Breaklord "Bagration - Objectif". Toujours instructif ces RETEX pour les modestes auteurs de scénarios dont je fais partie. Smile


Avant de rentrer dans le vif du sujet, sachez que ce scénario fut "Beta-tested" au mois d'avril 2015 en compagnie de Mme "AIW94" (tricheuse Laughing),et de MM. "Sauron93", "Doctorschizzo", "Lenaianel", "Arsenal94", "Picoboy" et moi même.... :evil:suite à cet aller-retour, des modifications ont été apportées au scénario que vous avez reçu lors de l'Open de France 2015.


Sgt Welsh, merci pour tes observations. J'aimerais apporter quelques précisions sur les points que tu abordes.

"1) la règle du commissaire politique comme au pire moment des russes en 1941 ou 1942. Cela en 1944."

Certes d'un point de vue règles mémoristico44o la règle du commissaire ne devrait plus trop être employée. Cependant, les "libres généraux"(Bagramyan, Chenyakovskiy, Zakharov et Rokossovskiy) se tiraient grave la boure entres eux ! Shocked Une manière donc pour ce scénario d'introduire un poil de chaos dans les ordres.


"2) des blindés qui sont limités dans leur progression"


Il s'agit là de représenter les difficultés d’acheminement des troupes en dehors du maigre tissu routier en place à l'époque. Et puis déplacement de blindés + 1 percée de blindés = 3 hexagones ! Laughing

"4) des unités blindées allemandes au mieux de leur forme."

Les unités de blindés allemandes présentes sont les renforts envoyées par l'OKH afin d'endiguer la fulgurante progression soviétique. A l'aube de Bargration, le groupe d'armée centre ne disposait que de 550 blindés pour tout le front, ce qui explique l'absence totale de forces blindés allemandes sur les premières lignes

"5) des rivières comme le Dniepr ou la Bérézina guéables."

Une majorité des ponts (sauf celui de Borisov qui demeure intact car il permet le retrait massif des troupes allemandes face au rouleau compresseur russe) des principaux axes routiers furent détruits par les allemands. L'armée russe n’eut malheureusement d'autres alternatives que de franchir ces rivières, d'une manière ou d'une autre.


"6) un nombre de médailles similaire à obtenir pour chaque camp (20 médailles) alors que le déséquilibre historique est notoire."


La effectivement je te rejoins. Le déséquilibre historique est notoire. Sur ce scénario, le russe conserve un avantage, certes moins prononcé que ce que l'histoire voudrait bien nous laisser entendre. L'allemand doit tout de même éprouver un certain plaisir à jouer, surtout si il est parti pour 4 heures de jeu... Shocked sans compter le retour.... Cool


A bientôt et merci encore,

Saccappus



[Aktualisiert am: Tue, 01 November 2016 23:34]

      
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Wed, 02 November 2016 11:27
Saccappus,

Et pourquoi ne pas arriver au même état d'esprit et résultat tout en restant dans le cadre des règles de DOW?

1) enlever le commissaire politique et mettre des mines et des obstacles sur la route des russes. Voir réduire le nombre de cartes en main.

De plus ne trouves tu pas que "se tirer la bourre" à un effet positif dans le sens ou cela crée une émulation positive tendant à pousser les généraux à faire jaillir le meilleur d'eux et pousser les troupes en avant.

2) Les blindés s'ils rencontrent des obstacles seront limités dans leur progression et devront en tenir compte. Obstacle sur la route bien sur représentant ce que tu précises des destructions allemandes pour freiner la progression russe (casemate, obstacles routiers, mines, antichar).

3) de l'antichar aux aguets. Infanterie antichars et chasseurs de chars embusqués qui ont une allonge de portée vont largement géner les blindés russes.

4) des rivières non guéables qui restent des obstacles naturels mais franchissables sous certaines conditions : ponts flottants construits par le génie à proximité et non sous le feu direct ou suivant d'autres conditions.

5) un nombre de médailles adapté à chaque camp qui prévoit un match nul : et oui, les créateurs de scénarios l'oublient trop souvent, il n'y a parfois pas de vrai vainqueur ou vaincu!

Du genre 20 pour les russes et douze pour les allemands avec éventuellement des conditions de mort subite pas forcément liées à la traîtreuse carte "infiltration"!

De l'artillerie russe normale. Des renforts qui peuvent rentrer sur carte en fonction du nombre de médailles perdues!
EX : si une unité de génie russe est détruite, une autre rentre en bord de carte et doit se taper de nouveau tous les déplacements. Idem pour les allemands, des renforts qui arrivent au compte goutte en fonction des pertes et/ou des regroupements d'unités avec des débris d'unités : règle de Kampfgruppe (réorganisation d'unités) si utilisée à cette époque par les allemands et non encore prise en compte par les règles génériques de DOW (1944-1945).

Nos partisans dans la partie ont plus servis de réservoir à médailles pour les allemands qu'ils ont été utiles. Ils se sont faits taillés en pièces sans servir vraiment. Mal utilisés, peut être mais avec la règle du commissaire politique, bon nombre de cartes ont été très mal utilisées car servant de manière décalées donc perdant de leur utilité.

Bref, ce n'est pas un mauvais scénario mais plus dans l'esprit de R.Borg ou Jdrommel donc de DOW, cela aurait été préférable. Je verrai bien une deuxième mouture retravaillée de cette carte très intéressante de l'Opération Bagration que tu as l'air de bien maîtriser.

Je regrette de ne pas l'avoir testée, l'échange aurait pu être constructif et sympathique!

Cordialement.

[Aktualisiert am: Wed, 02 November 2016 21:27]

      
Saccappus
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Re:Overthrough Bagration - objectif Minsk Thu, 03 November 2016 11:39
Bonjour tout le monde,

Concernant le scénario, vous trouverez à l'adresse ci-dessous une analyse très détaillée de notre ami Doctorschizzo !

Avis aux amateurs donc, car il s'agit d'un travail très détaillé en analyse de scénario. Shocked

https://www.daysofwonder.com/fr/mypage/594661/m44/story#_ind ex_2

Bonne lecture et encore merci au DOC !
      
    
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