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Sgt Welsh
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Des Faits et Des Données Historiques. Sat, 19 September 2020 17:01
Bonjour,

j'écoutais une émission de radio intéressante sur un créateur qui présentait une collection de livres illustrés sur Verdun et la seconde guerre mondiale.
Ne pouvant écouter que par intermittence, je n'ai ni le nom de l'auteur ni celui de la collection.
Ce qui était intéressant est qu'il cherchait à faire comprendre aux jeunes générations et aux moins jeunes la réalité des évènements à partir des chiffres et des données réelles et non celles faites depuis par la presses, des partis pris nationaux, des reporters de guerre, des films.

Il citait Verdun : la plus grande boucherie relativement à la surface et au temps.

De même, pour lui lors du 6 juin 1944, les anglo-canadiens étaient beaucoup plus impliqués que les américains mais que les reportages et la filmographie ont donné la part belle aux américains.

De même, il citait le nombre de troupes mobilisées à l'Ouest et à l'Est et le nombre de morts et cela n'a rien à voir.

Donc, si vous avez des données en rapport à un évènement ou un autre élément de la seconde guerre mondiale, cela pourrait intéresser l'ensemble de la communauté.

Nous pourrions commencer par le jour du 6 juin 1944. Forces en présence. troupes débarquées et matériels, pertes. Réussites ou non des opérations. Etc.... L'idéal étant d'être concis.

Cordialement.

[Aktualisiert am: Sat, 19 September 2020 17:03]

      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sat, 19 September 2020 17:06
Un exemple : combien y avait-il de chars amphibies à débarquer le 6 juin 1944 par plage? Combien ont atteint les plages et combien ont survécus?

[Aktualisiert am: Sat, 19 September 2020 17:07]

      
Zivago
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sat, 19 September 2020 20:15
https://i.servimg.com/u/f97/19/10/67/85/infogr10.jpg

Tu devrais trouver ton bonheur ici
C'est la bible statistique de la WW2. Très éclairant.
      
Vidocq 62
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 20 September 2020 08:54
Tous les livres de Jean Lopez sont très intéressants.

Par exemple "Werhmacht, la fin d'un mythe".
      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 20 September 2020 14:05
Bonjour Vidocq62,

Oui les livres de Jean Lopez sont intéressants mais sa formation universitaire et donc orientée me laisse perplexe.

L'université fabrique de la monoculture ce qui nuit à la diversité des points de vue et parfois à la réflexion. C'est un peu comme pour l'analyse de la révolution française. Il y a une franche orientation dans la vision des faits et évènements et des personnages. Il faut dire que tout ce petit monde se coopte beaucoup!

Donc, oui, ces livres sont intéressants mais d'autres auteurs ont aussi bien leur place.
j'ai beaucoup de ses livres qui ouvrent des fenêtres sur le conflit germano-russe.

Thèse / antithèse / synthèse, c'est ce que l'on apprenait avant....
Après, il est vrai que pour avoir une bonne note, il faut aller dans le sens voulu par les correcteurs. Ce qui peut s'extrapoler au monde de l'édition et de la "vérité" historique!

Je connais peu de latin mais je me rappelle cette citation : asinus asinum fricat.
      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 20 September 2020 14:09
Zivago,

Merci pour l'info, il me semble l'avoir feuilleter il y a un moment à la FNAC. C'est une bonne piqûre de rappelle Wink
Vu son intérêt, je pense le commander.

[Aktualisiert am: Sun, 20 September 2020 16:07]

      
BagrationM
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 20 September 2020 14:40
Sgt Welsh écrit le Sun, 20 September 2020 14:05

j'ai beaucoup de ses livres qui ouvrent des fenêtres sur le conflit germano-russe.

Personnellement, sur cet épisode de la guerre, j'aime bien les deux livres de Nicolas Bernard (La Guerre Germano Soviétique. Pas mal de données historiques, puisque on en parle.
Cependant, le livre n'est pas exempt de défaut : surtout achetez des cartes pour survivre à la première lecture ! Laughing (Du moins, si vous voulez la comprendre). Bon, et puis, les renvois à la fin du livre, ça devient vite lassant Sad
Ceci dit, le livre reste très interressant.
      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 20 September 2020 16:05
BagrationM,

Acheté et lu. Ai acheté et pas encore lu le : Barbarossa de Jean Lopez et Lasha Otkhmezuri.
BARBAROSSA 1941. La guerre absolue.850 pages! Embarassed

C'est vrai que ce qui pêche souvent, ce sont les cartes, les schématisations pour comprendre. Bref, le support graphique et visuel du texte. Élément qui devrait être dissocié en complément du livre.

[Aktualisiert am: Sun, 20 September 2020 16:05]

      
FFL1944
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 20 September 2020 20:19
A lire absolument Sgt Welsh, BARBAROSSA 1941 est monumental, mais en lisant les 10 premières pages j'en ai plus appris que plusieurs bouquins sur le conflit germano/sovietique d'autrefois, racontant tous la même chose. Ici c'est du lourd mais tellement nouveau. Et il y a des cartes, pas beaucoup certe.

L'infographie de la seconde guerre mondiale, ce n'est que des graphiques très éclairants sur certains points et plus difficiles à comprendre sur d'autres points. Néanmoins il démontre que les pays de l'axe n'avaient aucune chance.

Bonne lecture
      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 20 September 2020 23:58
FFl1944,

C'est vrai que l'Axe s'engageait dans un conflit avec un optimiste aveugle. Mais, il ne faut pas oublier que parfois des batailles, des campagnes perdues d'avance ont été de grandes victoires.

Rien n'est forcément écrit d'avance. Le rapport matériel ou numérique n'est pas tout. D'autres facteurs déterminant influent.

Pour Barbarossa, les généraux allemands ne devaient pas être si chaud à engager le conflit avec L'URSS sachant que l'Angleterre n'était pas vaincue.

Pour le livre de jean Lopez sur Barbarossa, à priori, encore les mêmes défauts en le feuilletant :
beaucoup de notes, bibliographie, index mais peu de cartes et d'infographies explicatives. Bref, peu original au niveau de la forme. Dans la digne tradition universitaire française.

Après, j'ai entendu que le graphisme, l'illustration nuisait au texte et que certains auteurs préféraient ne pas l'utiliser!
Cela se défend.

[Aktualisiert am: Mon, 21 September 2020 00:02]

      
Zivago
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Mon, 21 September 2020 14:26
FFL1944 écrit le Sun, 20 September 2020 20:19


L'infographie de la seconde guerre mondiale, ce n'est que des graphiques très éclairants sur certains points et plus difficiles à comprendre sur d'autres points. Néanmoins il démontre que les pays de l'axe n'avaient aucune chance.



Pas si sûr : en début de conflit, la stratégie de l'Axe a bien marché car les choix étaient "bons" mais par la suite, certains choix ont été délétères (ne pas foncer sur Moscou, provoquer les Américains à Pearl Harbour, ...) qui ont précipité la chute de l'Axe.
Cela a abouti à une supériorité matérielle indiscutable en raison des énormes capacités de production USA + URSS, mais surtout en fin de conflit.
Si l'Axe avait conquis Moscou et/ou les champs de pétrole du Caucase et avait retardé l'entrée en guerre des Américains, il en aurait peut-être été autrement.
      
Vidocq 62
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Mon, 21 September 2020 19:38
Lopez dans Barbarossa revient justement sur les errances du haut commandement allemand dans l'élaboration du plan d'attaque de l'URSS t l'incapacité à déterminer l'axe principal de l'attaque. Hadler ne réussit pas à convaincre Hitler de se concentrer sur Moscou...

Et Karl-Hienz Friesr dans "le Mythe de la guerre-éclair" ( A lire !) rappelle bien en conclusion que la campagne de 1940 a été une guerre-éclair non planifiée mais réussie. Et la campagne de 1941 à l'Est a été au contraire une guerre éclair planifiée mais ratée

[Aktualisiert am: Mon, 21 September 2020 19:38]

      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Mon, 21 September 2020 23:21
Les Alliés ont eu des objectifs mieux définis et se sont concertés alors que les trois pays de l'Axe n'ont eu aucune stratégie commune. Chacun ne voyant que ses objectifs. Pire, certains pays de l'Axe ont considérablement interféré négativement sur les plans de l'autre.

Pour le commandement allemand, quand on n'est pas enclin à déclencher un conflit, on fait tout pour le retarder. Il est étonnant même qu'un attentat contre Hitler n'est pas été tenté. Mais l'Armée avait prêté serment d'allégeance et le pays était verrouillé. De plus restait toujours en suspens la résolution de la guerre à l'Ouest!

Une guerre sur plusieurs fronts surtout après l'invasion de la Grèce et la Yougoslavie, cela devait rappeler de mauvais souvenirs à l’État-major allemand!

Dire que la Bataille de France n'a pas été planifiée est très étonnant. Disons que les généraux aux commandes des divisions ont été plus opportunistes et avaient une combinaison inter-armes meilleure. Ils avaient une longueur d'avance au niveau tactique. La France était un adversaire mieux connu et les conditions des combats plus favorables.

Sinon, Rommel a toujours fait du Rommel que ce soit en Italie pendant la première guerre mondiale, avec la 7ème Division en France et en Afrique du Nord. Bon tacticien, mauvais stratège, je pense.

[Aktualisiert am: Tue, 22 September 2020 20:21]

      
Vidocq 62
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Tue, 22 September 2020 18:57
Il faut lire Frieser. C'est un excellent livre qui revient sur les fausses idées autour de la Blitzkrieg. Il ne dit pas que la campagne de France n'était pas planifiée mais que c'est plutôt la guerre eclair qui n'était pas prévue. Par contre en 1941, une guerre éclair était prévue et s'est soldé par un échec.

[Aktualisiert am: Wed, 23 September 2020 08:00]

      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Tue, 22 September 2020 20:31
D'accord avec toi, une guerre éclair en France, c'est possible. En Russie vue la surface, ce n'est plus pareil vu la profondeur!

Il en est allé de même pour la Pervitine utilisée par les Allemands, l'utiliser à court terme (En France), c'est très efficace mais à long terme (En Russie), cela devient vite problématique!
Frieser, je vais voir cela. Pour la notion de Blitzkrieg, c'est étonnant. Pourquoi pas...
      
Vidocq 62
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Wed, 23 September 2020 08:29
Pendant des décennies, l'historiographie de la seconde guerre mondiale a avancé la théorie que la célèbre "guerre éclair" avait été planifiée de longue date par Hitler et ses généraux. Et bien la lecture de Frieser remet en cause cette théorie.

Pour Frieser, les raisons du "miracle de 1940" pour l'Allemagne sont à rechercher dans 3 causes principales : la modification de l'idée de la guerre ( les Allemands ont développé la théorie de l'offensive alors que les Alliés étaient figés dans la défensive), les erreurs des Alliés ( et surtout de la part des chefs militaires), les initiatives indépendantes ( les chefs allemands étaient sur le terrain à proximité des hommes. Les chefs alliés étaient à l'abri dans des bunkers à des kms à l'arrière de la zone de combats).
      
BagrationM
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Wed, 23 September 2020 13:27
Autre facteur très important, l'utilisation des armes !
Les chars allemands était employés en masse, et leut aviation en majorité sur le front.
Pour la France, seul 1/6 de l'aviation était à proximité de la ligne de front, sans parler des chars...
      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Wed, 23 September 2020 17:26
Bonjour,

De forts doute de plus sur le fait qu'Edouard VIII aurait vendu la mèche à Hitler sur la faiblesse des troupes et des moyens pour s'opposer à une attaque à travers les Ardennes.

Il visita ces endroits en qualité d'invité d'honneur et par l'intermédiaire d'un industriel français en relation commercial avec les Allemands transmis l'information.

Edouard VIII, des velléités de reprise du pouvoir?

https://www.dailymotion.com/video/xjp1zc
      
FFL1944
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Wed, 23 September 2020 19:57
Le mythe de la blizkrieg est aussi un très bon livre, qui démoli la préméditation de cette tactique par Hitler et ses généraux. Où l'on voit que compter le nombre d'avions et de chars par nation n'a pas grand sens, sinon la façon de les employer. Les Français avaient de meilleurs chars, mais ils ont été mal employés et en sous nombre, et combien d'offensives avortées par des ordres et contre ordre, le haut commandement à été loin d'être efficace. Et pourtant le troupier c'est battu, et les chars B1 faisaient fuir les allemands, increvables ces chars hormis une autonomie trop faible et le canon de 88.
Même si Henri VIII aurait trahi, cela n'a pas empêcher l'enorme embouteille dans les ardennes du côté des allemands, un bombardement aérien des alliés aurait pu tuer l'offensive dans l'oeuf. Car l'armée allemande envoyait toutes ses troupes, il n'y avait pas de réserve stratégique, et ils avaient l'expérience de l'invasion de la Pologne.
D'ailleurs toujours en France, en 1944 les services secrets allemand étaient au courant du débarquement en Normandie, mais ils ont quand même perdus la bataille.
Ce bouquin commence à être ancien je ne sais pas si il est encore facilement disponible.
      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Wed, 23 September 2020 21:13
Bonjour FFL1944,

Oui, il est toujours disponible. Enfin, il est possible de s'en procurer un (36 à 37 euro). Le livre et l'idée sont intéressants.

Pourtant, j'ai un Hors série, le numéro 5 de Batailles & Blindés intitulé "BLITZKRIEG".

Dedans Heinz Guderian schématise en quatre phase un Blitzkrieg :

l'idée est de rechercher la rupture de Front sur on point faible et d'y mettre le paquet, le "Schwerpunkt".
1) Phase une : le franchissement (dans le cas de Sedan) ou la rupture du front.
2) Phase deux dite de "sécurisation". Sécuriser la tête de pont.
3) Phase trois : Les forces mécanisées progressent et se retournent pour attaquer les défenses alentours par cisaillement. Sont visés les élément névralgiques adverses de la défense ( artillerie, pièces antichars, centres de communications, poste de commandement, points de résistance).
4) Phase quatre : l'exploitation de la percée, foncé en avant, désorganiser l'adversaire et éviter les poches de résistance trop fortes pour isoler l'adversaire et créer un état de panique.

Utilisation bien sur inter-armes : troupes motorisées et non motorisées/blindés/artillerie/aviations).

En 1940, Hitler prévoit un plan qui a changé du fait de l'interception des plans (un avion s'écrase en Hollande). Du coup, il reprend dans l'urgence le plan de Manstein et ce sont ses généraux qui ayant théorisé cet emploie l'adopte. Ce n'est pas rien, je pense si ce sont Guderian et Rommel qui enfoncent le front et font les plus grandes avancées. L’État-major allemand a choisi ses champions qui vont dans le sens de certains généraux mais pas tous et de Hitler toujours à l'écoute de nouvelles doctrines "miracles".

La victoire de 1940 vient pour moi du fait que Hitler a laissé une grande initiative à ses généraux qui ont su l'exploiter avec les moyens originaux dont ils disposaient.
Mais Guderian disait lui-même que la victoire de 1940 tenait du miracle. Donc leur ennemi les y a grandement aidés aussi du fait des nombreuses erreurs.

Effectivement, si les colonnes dans les Ardennes avaient été mieux attaquées suite aux informations fournies par des aviateurs mais dont l’État-major français a refusé de prendre en compte, cela aurait pu changer le déroulement du conflit.

Mais ce qui pouvait fonctionner en France ne le pouvait en Russie pour diverses raisons d'où leur échec.

Pour moi, le Blitzkrieg est surtout le fait de généraux qui se sont donnés les coudées franches et ont eu de la réussite.
Ils ont d'ailleurs donnés de grande frayeurs à leur Fuhreur.
Rommel a pratiqué encore cette théorie en Afrique avec les mêmes résultats initiaux.

Cette victoire française étant la cause de leur défaites ultérieurs. Trop confiants en leur réussites ultérieures!
D'ailleurs, ils n'ont pas tenu compte de ce qui causa la défaite de la France.

Cordialement.

[Aktualisiert am: Wed, 23 September 2020 21:22]

      
FFL1944
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Thu, 24 September 2020 20:21
Il y a aussi dans les éditions histoire et collections un BLITZKRIEG de Hervé Borg et Philippe Naud. Ils reprennent les grandes trames du livre de Frieser. C'est un condensé, où il y a beaucoup de photos, et parlent des wargames qui concernent l'époque. Normal car il était édité par le magazine VAE VICTIS. Il est ancien donc difficile à trouver.
      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Thu, 24 September 2020 21:29
Que de livres intéressants pour faire le tour du ou des sujets Very Happy Embarassed !

[Aktualisiert am: Fri, 25 September 2020 17:23]

      
Sgt Welsh
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Thu, 24 September 2020 23:39
Bonjour,

Robert CAPA grand reporter américain débarqua avec la première vague sur Omaha beach le 6 juin 1944. Il aurait pris une centaine de photos mais le laborantin en voulant les sécher trop vite aurait fait fondre la gélatine des négatifs. Robert CAPA travaillait pour Life magasine.

De tous ces clichés seuls onze : "the magnificient eleven" furent "sauvés6".

Beaucoup d'incertitudes sur le temps et les conditions de reportage existent et sur le nombre de photos réelles prises. Connaissant les anglo-américains à cette époque et leur tendance à cacher certaines informations, à faire de la rétention d'information, il peut être envisageable que les dits clichés n'aient pas été détruits mais simplement classées parce que trop gênants à l'époque. Censure en fonction des enjeux politiques et militaires.

Peut être verront nous ces clichés une fois les protagonistes décédés refaire surface. L'ensemble des onze clichés étant "présentables", ceux ci furent présentés au public.

Une plaque à l'entrée du cimetière militaire de Colleville existe :

"LA CAPSULE TEMPORELLE

Enterrée dans la pelouse directement vis-à-vis de l'entrée de l'ancien bâtiment des visiteurs, une capsule temporelle sauvegarde des journaux et des dépêches annonçant le débarquement du 6 juin 1944 en Normandie. La capsule est recouverte d'une dalle de granit rose sur laquelle est gravée : « To be opened June 6, 2044 ». Apposée au centre de la dalle il y a une plaque en bronze ornée avec les cinq étoiles d'un général de l'armée américaine et gravée avec l'inscription suivante : « In memory of General Dwight D. Eisenhower and the forces under his command. This sealed capsule containing news reports of the June 6, 1944 Normandy landings is placed here by the newsmen who were here, June 6, 19693 »".

Cette plaque m'avait impressionné lorsque j'avais visité ce cimetière assez jeune.
Peut-être qu’ici est enterré un double encapsulé du reportage de R.CAPA. Il faut donc attendre le 6 juin 2044 pour le savoir!
Un double car l'original doit être classé aux USA si ces photos existent bien que le cimetière de Colleville soit une concession attribuée par la France aux USA. C'est donc une terre américaine.

Cordialement.

[Aktualisiert am: Fri, 25 September 2020 09:55]

      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Fri, 25 September 2020 17:16
Le premier livre que j'ai lu sur la seconde guerre, et je trouve que c'est un bon résumé, malgré des imprécisions "classiques" :
La seconde guerre mondiale (ça ne vous aidera pas beaucoup, je précise donc qu'il s'agit du livre de Jean Quellien, collectioin Texto).
      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:27
You are correct, the British and Canadians are generally not given enough credit, however the Americans suffered much greater losses on D-Day. I believe the U.S. suffered about 60% of the casualties although Commonwealth Forces deployed about 10,000 more men.
      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:32
Not a lot of the amphibious tanks landed on certain beaches (Utah, I'm not looking it up} as they were generally deployed to far from shore in bad conditions. If you want to know the real tragedy of D-Day, look up "Operation Tiger", the practice landings on the coast of England.
      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:37
I read his (Rommel's) books (like Patton did!), I think he did the best he could with what was available to him, but his hands were tied by higher powers, the OKH and OKV, who were always at odds with each other.
      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:42
Actually, by the time of Barbarossa, the use of Pervitin was severely curtailed by Hitler.
      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:47
True, the German generals often took the initiative. Manstein and Patton realized the power of fast, mobile firepower, however, the German troops had to catch up on foot or horse, while the Allies had more trucks than the roads could hold. Armor is good for a breakthrough but they must be supported by infantry. Edit: Guderian, not Manstein. Sorry.

[Aktualisiert am: Sun, 08 November 2020 01:01]

      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:50
Tanks en masse! French tanks were not (in my opinion) inferior, but they were split up to various units in infantry supporting roles and proved ineffective against massed armor formations.

      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:54
I think it was Edward VIII and George VI, not Henry VIII. You would think they could come up with some original names, though.
      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:56
I think it was Edward VIII and George VI, not Henry VIII. You would think they could come up with some original names, though.
      
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Re:Des Faits et Des Données Historiques. Sun, 08 November 2020 00:58
Yes, Guderian, I always get him mixed up w Manstein. He did develop Blitzkreig.
      
    
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