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Kat999
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Petite réflexion sur le facteur chance ... Wed, 28 November 2007 23:49
Bonsoir tout le monde,

Je viens de prendre 2 fessées, bien énervé comme d'hab Laughing

Pour info, je suis passionné par les jeux, plutôt genre Euphrat & Tigris, Tikal, Vinci ... ou encore Blokus (j'en profite pour conseiller aux développeurs DOW de jeter un oeil sur la nouvelle interface du jeu sur www.blokus.com que je trouve superbe Smile ). Bref des jeux où il y a le minimum de part de chance. Malgré cela, je joue à GOF qui est, on est tous d'accord je pense, un très bon jeu.
Comme TOUS les joueurs que je connais (pas de GOF j'ai cru comprendre), je joue par plaisir certes mais pour gagner. Et pour gagner à GOF, il faut
1. Avoir un bon jeu
2. Etre "en phase" avec la partie (les combinaisons tombent comme voulues ...)
3. Bien jouer

On est maître du 3ème point, partiellement du 2ème et nullement du 1er. Je pense que tout le monde en conviendra.

Ce qui me gêne à GOF, c'est que le 3ème point n'est qu'une condition nécessaire, mais non suffisante. En gros, on peut très bien perdre face à un type qui ne sait pas jouer. Ce qui est inconcevable en jouant à Blokus par exemple. Moi perso, ça me rend dingue ça Laughing
Je suis encore sous l'effet de la drogue GOF mais dès que l'effet commencera à diminuer, je pense que j'arrêterai de jouer pour cette raison.

Alors la loi des grands nombres nous apprend qu'au bout de la X millième partie, les jeux distribués tendent à être de même qualité entre les joueurs ... en attendant d'en arriver là j'ai pensé à un tournoi dans le genre suivant ...
Infaisable techniquement parlant à ce jour (online en tout cas, super lourd en vrai Very Happy ) mais je voudrais déjà votre avis d'un point de vue théorique.

4 tables
Sur chaque table, 4 joueurs
Chaque partie se déroule, on sauvegarde les mains de chaque joueur à chaque manche et on enregistre les positions des joueurs à la fin sur chaque table.
Une fois les parties terminées, on fait jouer les mêmes mains à 4 joueurs sur une autre table. Donc chaque joueur de cette nouvelle table aura les mêmes mains qu'un joueur de la table précédente. Ce qui pourra changer c'est
1. l'échange de la meilleure / pire carte
2. Le nombre de mains jouées, soit moins si un joueur finit plus vite (pas un pb), soit plus de mains si ça dure plus longtemps auquel cas il faut distribuer de façon arbitraire comme d'habitude.
On enregistre les positions et on transfère à la table 3, puis à la table 4.
Enfin, on compare non pas les résultats "intra-tables" mais "inter-tables", ie les résultats des joueurs qui ont eu les mêmes jeux.
Pour équilibrer la force des partenaires, on peut imaginer une rotation des joueurs dans les tables tout simplement.

Je raconte peut-être n'importe quoi ... Rolling Eyes

Bonnes parties à tous, bonne soirée et j'espère à bientôt,

      
JayYaS
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Re:Petite réflexion sur le facteur chance ... Thu, 29 November 2007 01:46
Smile
      
kacz
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Lieutenant-colonel

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Re:Petite réflexion sur le facteur chance ... Fri, 30 November 2007 09:10
Salut Kat,

je te rejoins volontier sur tes réflexions.

La formule que tu proposes a des similitudes avec ce que l'on fait au bridge, c'est à dire que des tournois se font en duplicaté ou simultané :

la compétition se joue selon les axes Nord-Sud et EST-Ouest en faisant jouer les mêmes mains aux différentes paires (de joueurs) qui tournent de table en table.

Cela est évidemment impossible pour le gof online et après tout ...

Enfin, ce qui peut faire passer la pilule lors d'une défaite, c'est une bonne ambiance à la table.

A plus, Steph
      
Kat999
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Re:Petite réflexion sur le facteur chance ... Fri, 30 November 2007 14:27
Merci Kacz pour ta réponse, je me sens moins seul Razz
Oui c'est un système qui existe aussi dans d'autres jeux de plateau et que je trouve intéressant dans le principe.
Techniquement, ça ne semble pas insurmontable de mettre un système pareil online ... Smile

@+

Merci Jay pour ta participation !
      
RFAD - Saint-Emilion
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Re:Petite réflexion sur le facteur chance ... Fri, 30 November 2007 18:43
Salut,

la reflexion que tu as fait a également été faite sur les "aventuriers du rail" par notre TGV "mathématicien en chef" TranEuExpress afin d'être plus objectif dans le classement et de diminuer le facteur chance.

Il n'y a pas eu d'échos et, finalement, on continue a jouer en incorporant ce facteur "chance" dans nos jeu et dans nos tactiques (le fameux "ça passera jamais il y aura FORCEMENT un Gof et.... pas toujours Laughing )

Bref, si on veux un jeu ou la part de hasard est nulle, il vaux mieux jouer à un autre jeu que le GOF et, dans le cas cointraire, il faut être philosophe et parfois attendre que la roue tourne (on a tous connu ça ;P )
      
Kat999
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Re:Petite réflexion sur le facteur chance ... Sun, 02 December 2007 00:56
oui tu as raison RFAD, c'était juste une petite réflexion Smile (je maintiens que si techniquement c'était faisable, ce serait intéressant de jouer les tournois comme ça)
Mais un jeu peut quand même être amélioré en modifiant une règle ; c'est souvent le cas dans les jeux de plateau d'ailleurs (à Carcassonne par ex., au lieu de piocher une seule tuile, on choisit parmi quelques unes, une façon de minimiser le facteur chance sans pour autant dénaturer le jeu).

Sur ce, bonne soirée et à bientôt Wink
      
softman cool back
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Re:Petite réflexion sur le facteur chance ... Sun, 02 December 2007 23:10
j'ai une soirée gof d'ici peu, je teste et je vous redis:

démontrer la part de la chance dans une partie. hypothèse: un joueur est laisé par la chance si un autre joueur sur une autre table dans les mêmes conditions fait aussi bien ou pire.

voici l'expérience, Kat, tu me dis si ce test correspond à ton idée initiale:

il y aura deux tables d'adultes(T1, T2), dans deux pièces bien éloignée, aucune comm entre les tables:

étape 1, table 1
les joueurs jouent une partie normale (->100pts et partie scorée).
j'explique que:
on va chacun avoir son propre tas de défosse. (on garde ainsi les jeux de chacun bien au chaud) et on note l'échange des cartes (on cachera cette info une fois écrite pour chaque donne).

dès qu'un joueur se sent laisé niveau chance sur la donne qui vient d'être jouée: il fait appel.

Je conserve les jeux (je les mets de côté, je prends la feuille de score, je ne recopie que la dernière ligne pour la table T1)
la partie continue avec les mêmes scores et les mêmes positions avec un nouveau jeu.

étape 2 table 2
j'amène les 4 jeux ( donc les joueurs de la table 2 vont rejouer juste la donne sur laquelle un joueur de T1 a fait appel) et je les donne dans le même ordre de rotation. J'annonce les scores. je dis qui va faire l'échange.

après cette donne (on aura noté l'échange), on note les scores et on compare avec les scores du joueur T2 qui a eu le jeu du joueur T1 laisé, avec le score de la table 1:

sil s'en est "mieux sorti" (moins de points pris ou/et manche gagnée ou/et meilleur position pour la partie suivante, etc...)
l'appel est refusé.
Sinon l'appel est validé, la table 1 est à rejouer.


j'avais commencé à réfléchir à tous les cas mais bon, pas le temps de continuer
Quote:


(1) Si J(T2) qui a pris plus de points que J(T1): appel refusé, la partie est valide. (en paralèlle la table 1 joue et n'a donc pas besoin de savoir ce qui se passe en T2)
(2) Si J(T2) qui a pris autant de points que J(T1) et qu'il a fini à la même position (1er, 2eme, ...) ou à une place au-delà: appel refusé
(3) Si J(T2) qui a pris autant de points que J(T1) et qu'il a fini à une meilleure position (1er, 2eme, ...) : appel accepté
(4) Si J(T2) qui a pris moins de points que J(T1) et qu'il a fini à une meilleure position (1er, 2eme, ...) : appel accepté
...



variable qui vont "fausser" l'expérience:
-le contrat didactique: il connaisse l'expérience, donc si je leur amène un jeu, ils vont savoir qu'il y a "téhoriquement" un jeu "faible".
(il y aurait peut-être un moyen de didminuer ce contrat didactique: c'est que les joueurs de la table 2 ne sachent pas pourquoi ils jouent une donne avec des jeux tout fait avec chaque joueur un score: mais là encore, cette différence amène un
contrat didactique: c'est louche méfions nous)

-les joueurs de la table 2 se connaissent

-les joueurs de la table 1 se connaissent

variable dont je ne sais pas si elle fausse l'expérience (du pour et du contre:
qualité des joueurs de la table T2
oui ça fausse car peut-être que l'on donne le jeu laisé au meilleur joueur -ou au plus mauvais joueur- de la table
non ça ne fausse pas: les scores parlent d'eux mêmes, le joueur qui mène est l'homme à abattre. Les joueurs font abstraction du contrat didactique.

qu'en pensez-vous?
      
Kat999
Member

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January 2007
Re:Petite réflexion sur le facteur chance ... Mon, 03 December 2007 12:15
Salut soft,

Je ne suis pas sûr d'avoir tout compris : dans ton explication, tu parles surtout de l'appel. Donc tu veux en gros étudier comment 2 joueurs se débrouillent avec un même jeu que l'un aura qualifié de "laisé". Qu'en est-il du reste ? Et tu compares uniquement à la fin ceux qui ont joué des jeux "laisés" ?
Je veux bien que tu m'aides à comprendre Smile
Je trouve que l'idée de l'appel est bonne en tout cas, ce n'était pas tout à fait comme ça que je voyais les choses. Je détaille donc.
La situation idéale dans ma proposition, c'est 4 tables, soit 16 joueurs.
On joue sur la table 1 (les joueurs des autres tables ne voient pas la partie) avec J1, J2, J3 et J4
1ère manche :
Distribution des cartes
On enregistre les mains de chaque joueur
On joue normalement
On note le score
2ème manche :
On enregistre les mains de chaque joueur
On joue normalement
On note le score
etc.
Jusqu'à la fin de la partie.

On passe à la table 2 avec 4 nouveaux joueurs K1, K2, K3 et K4. Le joueur K1 aura à chaque manche la même main que le joueur J1, le joueur K2 que le joueur J2 ...
On joue la partie jusqu'à la fin.
Il est tout à fait possible, voire probable, que le nombre de manches soit différent de celui de la partie de la table 1.
Par ailleurs, les mains seront un peu différentes car les cartes échangées en début de manche seront différentes. Mais ce n'est qu'une conséquence du classement de la manche précédente donc il faut le prendre en compte.

On passe à la troisième table avec les joueurs L1, L2, L3 et L4. Même principe. Ils jouent encore avec les mêmes jeux que les joueurs précédents de même "numéro".

Et idem sur la 4ème table.

Et là on ne compare pas les scores des joueurs num1, num2, num3 et num4 (donc les joueurs d'une même table, ce qu'on fait actuellement bien sûr) mais les scores des joueurs J1, K1, L1 et M1 (les joueurs "2", "3" et "4') les joueurs qui ont donc eu les mêmes mains.

Je disais donc que la situation idéale c'est 4 tables soit 16 joueurs, maintenant on peut le faire sur 3 tables mais on ne compare que 3 joueurs entre eux.

En tout cas, si t'as l'occasion de faire un test soft, ta méthode ou celle-ci, je suis preneur du résultat !

Bonne journée,


      
    
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