Aventuriers du Rail Londres Aventuriers du Rail Londres

Forums

Recherche
Forums » Mémoire 44 - Français » Un Tigre vaut-il 4 blindés ?
Montrer: Messages du jour 
  
AuteurSujet
dauriac
Senior Member
Aspirant

Pages Perso
Messages: 183
Enregistré(e) en :
July 2006
Un Tigre vaut-il 4 blindés ? Tue, 21 June 2011 17:32
Note : ce sujet a été découpé depuis la discussion Campagne d'Audie Murphy, pour plus de lisibilité.

Garibaldi écrit le Mon, 20 June 2011 19:40

Lbouy écrit le Mon, 20 June 2011 18:47

Les Tigres sont utilisés dans les règles avancées. L'extension n'est que conseillée car si on ne la possède pas, on place 4 figurines de blindés en lieu et place de cet unique char.


J'ai l'extension tigre des neige. Mais si je ne 'lavais pas je mettrais qu'un seul char avec un badge fabriqué par mes soins, car détruire un tigre ou 4 chars panzer n'est pas la même chose, il manquera le fun du jet de grenade supplémentaire ! Mais c'est mon avis



Je partage l'avis de Garibaldi et je suis sur que Praxeo nous dira que les probabilités sont différentes pour détruire 4 panzers ou 1 tigre... (en faveur du tigre si je ne m'abuse).

[Mis à jour le: Thu, 23 June 2011 10:59] Par Modérateur

      
**player721567
Junior Member
Pilote Allié

Pages Perso
Messages: 9
Enregistré(e) en :
April 2011
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Tue, 21 June 2011 17:37
dauriac écrit le Tue, 21 June 2011 17:32

Garibaldi écrit le Mon, 20 June 2011 19:40

Lbouy écrit le Mon, 20 June 2011 18:47

Les Tigres sont utilisés dans les règles avancées. L'extension n'est que conseillée car si on ne la possède pas, on place 4 figurines de blindés en lieu et place de cet unique char.


J'ai l'extension tigre des neige. Mais si je ne 'lavais pas je mettrais qu'un seul char avec un badge fabriqué par mes soins, car détruire un tigre ou 4 chars panzer n'est pas la même chose, il manquera le fun du jet de grenade supplémentaire ! Mais c'est mon avis



Je partage l'avis de Garibaldi et je suis sur que Praxeo nous dira que les probabilités sont différentes pour détruire 4 panzers ou 1 tigre... (en faveur du tigre si je ne m'abuse).



Un tigre équivaut à +- 5 blindés... Razz

Je cite Praxeo dans un de ses vieux post ( le tigre, félin pour l'autre) :


"Première règle tactique : il faut 5 Shermans pour attaquer 1 Tigre.

Pendant la bataille des Ardennes (la vraie, pas M44), les américains avaient deux techniques élémentaires pour lutter contre un Tigre :
(1) Attendre la panne d'essence
(2) Sinon, aligner 5 Shermans face à la bête.

M44 n'a pas vraiment besoin de règles de panne d'essence car les cartes en main font tout le travail : plus l'Allemand joue dans le secteur de ses tigres, moins il lui reste de cartes dans ce secteur... jusqu'à épuisement. Quoique, un petit dé après l'activation où une étoile mettrait le Tigre en panne d'essence serait tout à fait réaliste, au moins dans les Ardennes.

Le deuxième point est plus intéressant. Et si je transposais cette réalité historique à M44 ? (Après calculs) En effet, en duel, à 5 figurines, l'unité blindée d'élite est tout à fait équivalente à un Tigre : la simulation de DOW est donc fidèle à la réalité historique avec les nouveaux Tigres, alors que les blindés d'élites sont un peu anémiés. Ce sont bien les Tigres qui ont reçu les règles les plus fidèles !
"

[Mis à jour le: Tue, 21 June 2011 17:42]

      
dauriac
Senior Member
Aspirant

Pages Perso
Messages: 183
Enregistré(e) en :
July 2006
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Wed, 22 June 2011 15:28
2ème DB écrit le Tue, 21 June 2011 17:37

dauriac écrit le Tue, 21 June 2011 17:32

Garibaldi écrit le Mon, 20 June 2011 19:40

Lbouy écrit le Mon, 20 June 2011 18:47

Les Tigres sont utilisés dans les règles avancées. L'extension n'est que conseillée car si on ne la possède pas, on place 4 figurines de blindés en lieu et place de cet unique char.


J'ai l'extension tigre des neige. Mais si je ne 'lavais pas je mettrais qu'un seul char avec un badge fabriqué par mes soins, car détruire un tigre ou 4 chars panzer n'est pas la même chose, il manquera le fun du jet de grenade supplémentaire ! Mais c'est mon avis



Je partage l'avis de Garibaldi et je suis sur que Praxeo nous dira que les probabilités sont différentes pour détruire 4 panzers ou 1 tigre... (en faveur du tigre si je ne m'abuse).


Un tigre équivaut à +- 5 blindés... Razz

Je cite Praxeo dans un de ses vieux post ( le tigre, félin pour l'autre) :


"Première règle tactique : il faut 5 Shermans pour attaquer 1 Tigre.

Pendant la bataille des Ardennes (la vraie, pas M44), les américains avaient deux techniques élémentaires pour lutter contre un Tigre :
(1) Attendre la panne d'essence
(2) Sinon, aligner 5 Shermans face à la bête.

M44 n'a pas vraiment besoin de règles de panne d'essence car les cartes en main font tout le travail : plus l'Allemand joue dans le secteur de ses tigres, moins il lui reste de cartes dans ce secteur... jusqu'à épuisement. Quoique, un petit dé après l'activation où une étoile mettrait le Tigre en panne d'essence serait tout à fait réaliste, au moins dans les Ardennes.

Le deuxième point est plus intéressant. Et si je transposais cette réalité historique à M44 ? (Après calculs) En effet, en duel, à 5 figurines, l'unité blindée d'élite est tout à fait équivalente à un Tigre : la simulation de DOW est donc fidèle à la réalité historique avec les nouveaux Tigres, alors que les blindés d'élites sont un peu anémiés. Ce sont bien les Tigres qui ont reçu les règles les plus fidèles !
"


La discussion sur le duel Tigre c/blindé est intéressante.

Tout d'abord sur le plan historique. Le rapport 5 sherman contre 1 tigre est un mythe qui s'appuie sur des déclarations d'officiers américains que je n'ai jamais pu retrouver (si quelqu'un a des éléments sur le sujet je suis preneur). Par contre je connais deux études récentes sur le sujet.

La première est issue d'un ouvrage OSPREY (Sherman contre panther) qui donne un rapport de 1/1. Mais elle me parait être entachée d'un biais pro-américain. Je m'explique. De première part elle vise, non pas les sherman dans leur ensemble mais ceux équipés du 76 mm. Vous conviendrez que cela change la donne. D'autant que ces sherman ont toujours été largement minoritaires dans les armées alliées (dans un rapport de 1 à 3 pour les américains début 45 et de 1 à 4 pour les anglais avec le 17pdr ou encore de 0 à ...; pour les 3 DB françaises). De seconde part les équipages allemands opposés aux Sherman 76 mm, apparus fin 44, sont des débutants, les équipages expérimentés ayant généralement disparus dans la tourmente de l'année 1944. Pour s'en convaincre, il suffit de voir le carnage fait par la 2ème DB française parmi les Panthers de la 116 brigade nouvellement créée pendant l'hiver 44-45 (un rapport de plus de 1 à 10). Et pourtant la DB française n'est équipée que de 75mm !

La deuxième est issue du livre sur Koursk de Jean LOPEZ. D'abord des exemples : un tigre du 503 bataillon encaisse 14 obus de 57 et 11 de 76 sans broncher le 31 mars 43. Début de la même année, une compagnie du 502 bataillon perd 6 tigres pour 160 tanks soviétiques. En Tunisie le bataillon 504 perd 2 tigres au combat contre 150 chars alliés. Enfin en Russie du sud le ratio s'établit, en février et mars 1943 à 23/1.

Sur le plan du jeu. Je ne retiendrai pas 5 blindés contre 1 tigre. Pourquoi ? L'étude de PRAXEO simule des duels adaptés au combat unités contre unités dans M44 et donc de faibles tirages de dés (de l'ordre de un à quatre). Il se base pour cela sur une répartition des tirages de dés dite normale et la première loi binomiale (x dés ont Y% de chances de détruire une unité). Mais il s'agit là, d'avoir le résultat d'un seul affrontement. Si on veut connaître le niveau de résistance de l'unité Tigre sur la globalité d'une partie il faudra utiliser la deuxième loi binomiale qui donnera le nombre de dés moyens nécessaires pour détruire ladite unité. On pourra aussi tirer de cette loi la répartition des tirages autour de cette moyenne (c'est d'ailleurs cette répartition qui permettra de retrouver le résultat du duel de PRAXEO).

En pratique l'unité Tigre présente 80% de chance d'être détruite par 30 dés, le curseur se place à 15 dés pour l'unité d'élite de 4 blindés et à 12 dés pour l'unité de 3 blindés (19 dés pour 5 sherman). Vu sous cet angle il vaut mieux un tigre que 4 sherman ! Par contre, et parce que l'unité de tigre n'a qu'une figurine, la répartition des tirages autour de la moyenne est beaucoup plus dispersée que pour les 3 (ou 4) Sherman. Ainsi si l'on descend le curseur de 80% de chance de détruire à 50% on obtient alors pour le Tigre 13 dés et les blindés d'élite: 11 dés et pour 5 sherman : 14 dés.

PS Sur le plan historique je maîtrise totalement mon raisonnement. C'est beaucoup moins vrai pour la partie statistique. N'étant pas spécialiste de cette matière je m'appuie sur un ancien fil de discussion sur le sujet et la démonstration faite par SirSeb ici : http://www.daysofwonder.com/fr/msg/?th=7976&prevloaded=1 &rev=&reveal=&start=0&count=40

[Mis à jour le: Wed, 22 June 2011 15:38]

      
Monsieur B
Senior Member
Membre FFM44

Pages Perso
Messages: 1319
Enregistré(e) en :
April 2005
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Wed, 22 June 2011 17:07
Ce qui, finalement, donne toute son importance, dans la réponse de jdrommel, au "plus ou moins 5 Sherman" !

Ces discussions statistiques sont plutôt intéressantes, il faut le dire, et j'aime beaucoup l'idée de prendre du recul pour contempler la résistance de telle ou telle unité non pas sur un assaut mais sur une partie entière. Les lois binomiales sont une chose que je ne maîtrise en aucun cas, mais l'idée de pouvoir analyser les choses sous un angle encore nouveau est des plus plaisante.

Je laisse donc les experts papoter : on verra bien ce que gagnera mon propre jeu de tous vos conseils !

[Mis à jour le: Wed, 22 June 2011 17:07]

      
Gilgamesh
Senior Member
Sous-lieutenant

Pages Perso
Messages: 1243
Enregistré(e) en :
August 2004
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Thu, 23 June 2011 00:22
Bonsoir,

Une petite remarque à propos du Tigre, si cette unité est plus résistante que les unités composées de 4 figurines, elle a néanmoins le désavantage de ne pas pouvoir être reconstituée par la carte "Médecins et mécaniciens", ce qui est parfois embêtant.

A+

[Mis à jour le: Thu, 23 June 2011 00:23]

      
général Georges
Senior Member
Lieutenant

Pages Perso
Messages: 619
Enregistré(e) en :
May 2010
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Thu, 23 June 2011 14:15
Gilgamesh écrit le Thu, 23 June 2011 00:22

Une petite remarque à propos du Tigre, si cette unité est plus résistante que les unités composées de 4 figurines, elle a néanmoins le désavantage de ne pas pouvoir être reconstituée par la carte "Médecins et mécaniciens", ce qui est parfois embêtant.

Cette unité peut aussi être détruite à l'issue du jet d'un seul dé.

Moins une unité comporte initialement de figurines, plus le résultat d'une attaque est aléatoire.
Pour avoir plus de 50% de chances de détruire une unité complète pouvant faire retraite, il faut lancer :
- 13 dés pour un Tigre
- 8 dés pour 3 chars
- 11 dés pour 4 chars
- 14 dés pour 5 chars
- 10 dés pour 2 canons

Pour réduire le facteur chance dans les scénarios comportant des unités de char Tigre, il faudrait prévoir des unités de 2 figurines de Tigre, avec destruction d'un Tigre pour chaque char, grenade ou étoile obtenue lors du deuxième lancé.
Nota: l'étoile pourrait être réservée à certains types d'unités attaquantes comme les unités blindées ou les unités d'infanterie équipées d'armes anti-char.

[Mis à jour le: Thu, 23 June 2011 19:27]

      
dauriac
Senior Member
Aspirant

Pages Perso
Messages: 183
Enregistré(e) en :
July 2006
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Sat, 25 June 2011 11:22
@Général georges: ta solution ne revient-elle pas à donner au tigre la résistance d'une artillerie?
      
général Georges
Senior Member
Lieutenant

Pages Perso
Messages: 619
Enregistré(e) en :
May 2010
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Sat, 25 June 2011 14:22
dauriac écrit le Sat, 25 June 2011 11:22

@Général georges: ta solution ne revient-elle pas à donner au tigre la résistance d'une artillerie?
Oui, dans le cas où l'unité de chars Tigre peut retraiter et est attaquée par une unité d'un type permettant d'utiliser l'étoile lors du deuxième lancé.
La probabilité d'élimination d'une figurine est alors de 1/6 par dé, comme pour l'artillerie.

Mais si l'unité de chars Tigre est attaquée par un autre type d'unité (par exemple une unité d'infanterie ordinaire), la probabilité de destruction d'une figurine est réduite à 1/9 par dé.

L'intérêt d'une unité à 2 figurines de Tigre est de réduire la probabilité de destruction précoce de l'unité (avec un seul dé, par exemple), ainsi que sa possibilité de résistance au-delà du raisonnable. De plus, si une telle unité est réduite à une figurine, la carte Médecins & mécaniciens peut être utilisée pour la reconstituer.
      
hdescavernes
Senior Member
Michael Wittmann

Pages Perso
Messages: 733
Enregistré(e) en :
October 2003
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Thu, 30 June 2011 01:55
Bonjour,

Pour ceux que ça intéresserait j'ai trouvé un exemplaire de la battlemap "Les Tigres des Neiges" sur le site d'asmodée.

(Commande passée, j'espère que la disponibilité sera avérée...peut-être en ont-ils plusieurs?)
      
ggleize
Senior Member
Lieutenant

Pages Perso
Messages: 178
Enregistré(e) en :
October 2004
Re:Campagne d'Audie murphy: 8 nouveaux scénarios officiels! Thu, 30 June 2011 14:06
J'ai souvent, et sans pretendre à aucune exactitude mathématique, simplement chiffré la force respective des blindés en nombre de dés moyens pour détruire une unité complète:

Blindés = 9 dés
Blindés d'élite = 12 dés
Tigres = 18 dés

Et augmenté par l'une de nos 3 règles maison (voir autres threads) la résistance des blindés d'élite à 13,5 dés (à mi-chemin entre les blindés normaux et les Tigres)!

GG
      
Tutux
Junior Member
Rikugun Chūi

Pages Perso
Messages: 15
Enregistré(e) en :
July 2010
Re:Un Tigre vaut-il 4 blindés ? Thu, 07 July 2011 00:03
C'est gratuit et ca mange pas de pain Wink

http://praxeo-fr.blogspot.com/2009/04/jeu-memoire-44-les-tig res.html
      
    
Sujet précédent:Flegme britannique et troupes fanatisées
Sujet suivant:Tête à tête avec le champion de France!
Aller au forum: