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Azalyn
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Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 10:29
Bonjour,

Savez-vous qu'IPSOS, l'institut de sondage, existe en France depuis les années 30 ?
Et savez-vous qu'ils ont posé la question suivante en 1945, puis en 2004 à un échantillon de Français :
"Quelle est, selon-vous, la nation qui a le plus contribué à la défaite de l'Allemagne en 1945 ?"

Les réponses ont été :
- En 1945 : Anglais : 12% Américains : 20% Russes : 57%
- En 2004 : Anglais : 16% Américains : 58% Russes : 20%

Etonnant, non ?
Faiblesse de la mémoire ? Puissance de la propagande ? Mystère... Wink

      
Sgt Welsh
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 11:39
Bonjour,

Ton sondage ne m'étonne pas, c'est plutôt le contraire qui m'aurait étonné. Après pourquoi? la faute à la société de consommation?

Paradoxalement, c'est maintenant que nous avons d'autant plus d'informations et de livres traitant le sujet que l'ignorance est la plus grande.

Cordialement.
      
Antoine
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 11:54
Sgt Welsh écrit le Tue, 08 July 2014 11:39

Bonjour,

Ton sondage ne m'étonne pas, c'est plutôt le contraire qui m'aurait étonné. Après pourquoi? la faute à la société de consommation?

Ben je vois pas ce que la société de consommation vient faire ici ? Rolling Eyes
      
Guy2Luz
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 12:59
Bonjour,

La chute du rideau de fer, du mur de Berlin et du pacte de Varsovie a sans doute réduit l'image d'une URSS sur puissante au sortir de la guerre.

[Updated on: Tue, 08 July 2014 13:00]

      
Junior72
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 13:17
Au sortir de la guerre, les communistes étaient aussi très à la mode en France, notamment via les FTP et les libérations de villes comme Paris Rolling Eyes

Et qui a bombardé les villes françaises, laissant des douloureuses plaies dans la population civile et notamment normande...
Et sur qui la propagande en France a soigneusement tapé dessus pendant ces dernières années de guerre...
les anglo-américains....

Qui a pris Berlin, ville oh combien symbolique de cette fin de guerre...
Qui a eu 20 millions de morts...
les russes....

Bref, au sortir de la Guerre, ce n'est pas étonnant que les russes soient élevées au rang de nation la plus contributrice de cette guerre.

Mais, avec le recul des historiens et à la lecture des archives militaires de cette époque, qu'auraient fait les russes sans l'aide des anglo-américains ??

Les russes ont été longuement sous perfusion américaine pour recevoir du matériel notamment...
Et pas que les russes....
L'importance économique des ricains est énorme sur ce conflit.

Et sans la pression anglaise puis anglo-américaine en Afrique du Nord et surtout la pression des Alliés sur le front Ouest, de nombreuses divisions allemandes auraient ainsi rejoint le front Est et qu'en serait il advenu....

Et que dire des erreurs stratégiques d'Hitler, qui a lui seul, a provoqué plus rapidement la chute du 3ème Reich...

Ne pas oublier non plus que les USA combattaient les japonais de l'autre côté de l'Europe, ce qui soulageaient aussi les russes de toute tentative nipponne d'attaquer l'ours soviétique...

Bref, L'Histoire est écrite par les vainqueurs....

Il faut savoir prendre du recul et être objectif le plus possible, loin de la propagande et des clichés.
La seconde guerre fut bien mondiale et tous les acteurs ont contribué à faire de notre monde ce qu'il est devenu aujourd'hui..
Et évidemment, les deux grandes nation que sont les USA et l'URSS à la fin de la guerre, ont bien été les deux nations les plus importantes sur ce conflit.
Après, laquelle des deux...

[Updated on: Tue, 08 July 2014 13:23]

      
Azalyn
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 14:54
En plus on peut rajouter que 80% des pertes allemandes ont eu lieu sur le front de l'Est.
Et que la plupart des films sur la guerre diffusés en France depuis 1945 sont produits par les Américains (et un peu les Français et les Anglais), mais on ne voit jamais de films produits par les Russes. Forcément, ça doit influencer un peu notre "mémoire" !

Bref, pour jouer vraiment à Mémoire 44, n'oubliez pas d'acheter l'Army Pack "Eastern Front" ! Very Happy
... et que grâce aux Russes, on peut jouer à D-Day de façon intéressante (c'est à dire sans 100% des divisions allemandes sur le Mur de l'Atlantique)! Very Happy Laughing Very Happy

[Updated on: Tue, 08 July 2014 14:55]

      
Gilgamesh
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 18:33
Bonjour,

Les Britanniques se sont retrouvés seuls pendant une année à faire la guerre aux Allemands et aux Italiens malgré les propositions de paix d'Hitler, ce n'est pas rien. Des 3 nations alliées je ne suis pas sûr qu'une seule ait pu obtenir la victoire sans les 2 autres.

A+

[Updated on: Wed, 09 July 2014 09:48]

      
Sgt Welsh
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 22:12
Entièrement d'accord avec toi Junior72, ce sont les vainqueurs qui font ou refont l'Histoire. Aux historiens après coup d'intervenir pour rétablir les faits sur la base de témoignages et documents qu'il faut savoir interpréter.
      
Azalyn
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Tue, 08 July 2014 23:03
Ce qui est intéressant dans le cas précis de ce sondage, c'est qu'ENTRE vainqueurs, on se vole la victoire.
La bataille, c'est pas seulement celle des chars, c'est aussi celle de la mémoire. Et cette bataille n'est pas terminée semble-t-il.

      
Sgt Welsh
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Wed, 09 July 2014 02:18
Azalyn,

Disons que les trois principales nations alliées ont participé de manière importante à la défaite allemande. L'implication de chaque pays a été totale en fonction de ses moyens et a nécessité des sacrifices importants.

L'inversion de la tendance peut s'expliquer par la puissance soviétique incarnée par Staline en 1945 et la reconnaissance de la population française à son égard et à celle du peuple russe qui a énormément souffert. Nous avons là, une population de sondés qui a vécu les évènements et a un fort capital sympathie vis à vis de l'URSS. La déstalinisation et la guerre froide ne sont pas encore passés par là ainsi que l'éclatement de l'URSS.

En 2004, c'est une toute autre population qui a été sondée. une population qui n'a pas forcément "vécu" la guerre et dont la vision de ce conflit a été modifiée par des primes de toutes natures. Puisque le rôle des russes a été minimisé, nous pouvons donc penser que l'impact de la culture anglo-américaine et de la puissance américaine n'y sont pas pour rien. Le capital sympathie vis à vis de la Russie, ex URSS a manifestement baissé.

Attention cependant aux sondages tout dépend de la population interrogée.
      
Gilgamesh
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Wed, 09 July 2014 09:53
Au delà de la sympathie ou de l'influence culturelle de telle ou telle nation il faut avouer que ce n'est pas une question à laquelle il est facile de répondre objectivement.

A+
      
Azalyn
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Wed, 09 July 2014 11:28
Bien d'accord avec toi, Sgt Welsh.
J'ai été amenée à me poser ces questions entre autre parce-que j'ai vu le mois dernier un film russe sur la 2èGM : leur façon de voir, de raconter à la fois sur le fond et sur la forme est très loin d'Hollywood. Je suis certaine en plus de pas avoir tout capté car ils ont leurs propres références culturelles.

Dans le même ordre d'idée, devinez quelle est l'Army Pack que personne ne réclame (moi non plus d'ailleurs Wink ) mais qui au vu des sacrifices consentis par leur peuple devrait figurer dans la collection...
      
kalmanzar
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Wed, 09 July 2014 17:50
la Chine ?

      
Azalyn
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Thu, 10 July 2014 10:28
Oui, la Chine. Au vu de leurs pertes militaires, ils ont aussi bien "participé". Mais on ne voit pas trop d'infos là-dessus. Je n'y connais pas grand chose. En tout cas, je crois que c'est ce qui leur a donné droit de véto au conseil de sécurité de l'ONU.

Mais c'est certain que c'est pas très vendeur, l'Army Pack Chine ! Wink
      
EMI44
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Thu, 10 July 2014 10:34
Je pensais à l'army pack Belgique.. vendu avec un cornet de frites et des tuiles sous-bock Very Happy

[Updated on: Thu, 10 July 2014 10:43]

      
Hydrommel
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Thu, 10 July 2014 15:05
Pour mémoire, les pertes (morts) militaires ont été les suivantes:
Allemagne : 5,53 millions.
URSS : 8,8 à 11,7 millions.
Chine : 3 à 4 millions.
Japon : 2,12 millions.
Total mondial : 22,4 à 25,5 millions.

Pertes (morts) militaires et civils:
Allemagne : 6,7 à 8,8 millions ; entre 8 et 10% de la population.
URSS : 26,9 millions ; 16% de la population.
Chine : 10 à 20 millions ; 2 à 3% de la population.
Japon : 2,6 à 3,1 millions ; 4% de la population.
Total mondial : 60 à 80 millions ; 3 à 4% de la population de tous les pays impliqués.

Noter en particulier (pertes totales, militaires & civils) :
Inde : 1,6 à 2,6 millions.
Actuelle Indonésie : 3 à 4 millions (entre 4 et 6% de la population).
Indochine française : 1 à 1,5 millions (4 à 6% de la population).
Philippines : 0,6 à 1 million (3 à 7%)

Et un triste record :
La Pologne :
5,6 à 5,8 millions de pertes (pour 240.000 morts militaires), soit 16 à 17% de la population.

Pour plus de détails, voir cet article très complet de Wikipedia.
      
Azalyn
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Thu, 10 July 2014 16:49
Les pertes civiles en Indonésie sont effectivement hallucinantes et peu connues.
      
Vidocq 62
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Fri, 11 July 2014 09:00
Azalyn écrit le Thu, 10 July 2014 16:49

Les pertes civiles en Indonésie sont effectivement hallucinantes et peu connues.



Un autre événement peu connu est le "viol" de nankin par l'armée japonaise. Le bilan est de 200 000 à 300 000 victimes, surtout civiles...
      
Antoine
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Fri, 11 July 2014 11:13
C'est si peu connu que ça ? J'ai l'impression que ce triste épisode est de plus en plus documenté au contraire.
      
Vidocq 62
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Fri, 11 July 2014 11:46
Antoine écrit le Fri, 11 July 2014 11:13

C'est si peu connu que ça ? J'ai l'impression que ce triste épisode est de plus en plus documenté au contraire.


Des études existent sur ce triste épisode, les passionnés connaissent mais je ne suis pas sûr qu'un sondage IPSOS sur le sujet nous démontrerait que le public soit au courant... A titre de comparaison, le bombardement de Dresde en Février 1945 est plus "médiatisé" que les massacres de Nankin.
      
Hydrommel
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Fri, 11 July 2014 19:35
Puisqu'on est dans les chiffres de l'horreur, je vous suggère aussi le chapitre "démocide".

Quelques exemples dans l'histoire pré-XXe :
Croisades : 1 million de victimes.
Invasion des Mongols (XIVe et XVe) : 40 millions
Guerre de Cent Ans : 25 millions
Traite des noirs : 17,2 millions
Génocide des Indiens d'Amérique du Nord : 13,8 millions

XXe siècle :
Chine 1949-1987 : 77 millions
URSS 1917-1991 : 62 millions
Chine 1928-1949 : 10 millions
Colonialisme : 50 millions
Allemagne 1933-1945 : 21 millions
Japon 1936-1945 : 6 millions

Génocides et politicides de 1955 à 2001 (estimation haute) :
Cambodge : 3,5 millions
Pakistan : 3 millions
Soudan : 2 millions (1983 à... 2003 !)
Afghanistan : 1,8 millions
Algérie 1962 : 1,5 millions

Dirigeants les plus sanguinaires du millénaire :
Mao Zedong : 52 millions
Joseph Staline : 43 millions
Genghis Khan : 30 millions
Adolf Hitler : 21 millions
Kubilaï Khan : 19 millions
Tamerlan : 17 millions
Chine, dynastie Qing : 12 millions
Tchang Kaï-chek : 10 millions
Hideki Tojo (1er ministre du Japon pendant la WWII) : 4 millions
Pol-Pot : 2 millions

Notre histoire française a donc aussi ses ombres.
Comment sera le XXIe siècle ?

Confused
      
Azalyn
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Fri, 11 July 2014 21:30
Je ne connaissais pas ce terme de démocide. Ca change un peu (à la hausse !) le palmarès de l'horreur.

Deux petites remarques après une lecture rapide :
- Il n'y a rien sur les Amérindiens. Mais l'article de Wiki ne se veut pas exhaustif. J'irai voir sur son site.
- Et la définition de démocide retenue par Rummel permet de nous exonérer, nous, pays occidentaux, de pas mal d'horreurs. Les déstabilisations que nous générons sont plus indirectes, et plus difficiles à comptabiliser.

Edit : si, il parle des Amérindiens sur son site...

[Updated on: Fri, 11 July 2014 21:44]

      
MWittmann
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Sat, 12 July 2014 12:22
Bonjour,

A mon sens le bilan sanglant de Staline est un peu occulté au profit de celui de Hitler. Sans minimiser le second je trouve que cela est malhonnête.

Ensuite la vision desdits génocides, démocides, politicides, et ce quelque soit leur nom est souvent prise en fonction du nombre ce que je trouve absurde. En effet faire le génocide total d'une ethnie de 1000 personnes et celui d'une de 1 million de personnes est numériquement différent mais moralement idem. Je ne crois pas que l'on doive s'attarder sur les chiffres mais sur l'horreur même de l'acte. De plus ces classements sont ridicules car au moyen-âge la population n'était pas aussi nombreuse qu'aujourd'hui. M'est avis que pour déterminer l'ampleur des dégâts humains il faut prendre en compte le ratio entre la population et le nombre de morts, plus dans le sens de ce post :

"
Pertes (morts) militaires et civils:
Allemagne : 6,7 à 8,8 millions ; entre 8 et 10% de la population.
URSS : 26,9 millions ; 16% de la population.
Chine : 10 à 20 millions ; 2 à 3% de la population.
Japon : 2,6 à 3,1 millions ; 4% de la population.
Total mondial : 60 à 80 millions ; 3 à 4% de la population de tous les pays impliqués.

Noter en particulier (pertes totales, militaires & civils) :
Inde : 1,6 à 2,6 millions.
Actuelle Indonésie : 3 à 4 millions (entre 4 et 6% de la population).
Indochine française : 1 à 1,5 millions (4 à 6% de la population).
Philippines : 0,6 à 1 million (3 à 7%)

Et un triste record :
La Pologne : 5,6 à 5,8 millions de pertes (pour 240.000 morts militaires), soit 16 à 17% de la population.
"


Enfin, selon les gouvernements, les actions diplomatiques, militaires, stratégiques et économiques des pays, certains massacres seront plus "médiatiques" que d'autres. Par exemple au sortir de la seconde guerre mondiale, une grande part de l'intelligenstia française (référence à l'URSS ;) était communiste, il ne fallait donc pas critique Staline et occulter les crimes de Mao et Pol-Pot.

Il est donc difficile de classer l'horreur et nous nous devons de faire du devoir de mémoire un acte objectif.

Cordialement,

[Updated on: Thu, 17 July 2014 13:41]

      
Hydrommel
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Wed, 16 July 2014 15:47
@MWittmann,

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre le sens de ton message.

Quote:

A mon sens le bilan sanglant de Staline est un peu occulté au profit de celui de Hitler. Sans minimiser le second je trouve que cela est malhonnête.



1) Staline "affiche" plus du double de victimes de Hitler. J'ai du mal à y voir de l'occultation. Encore moins de la malhonnêteté.

L'avantage des chiffres est qu'ils donnent une base de réflexion et de débat. Mais pour les discuter, ne faudrait-il pas expliciter en quoi ils sont faux et quelle serait la référence ?
Pour ma part, j'ai connu d'autres sources qui considéraient les pertes civiles chinoises de la guerre comme beaucoup plus élevées. Est-ce si important ?

Je suis d'accord que l'odieux est odieux quel que soit le nombre. Cependant le nombre illustre bien la détermination, la persévérance, la systématisation de l'horreur, ce qui est, à mon sens, un facteur des plus aggravant pour ce qui concerne l'analyse de la responsabilité collective des pays concernés).

Par ailleurs, outre le fait que, si le nombre n'est pas important, rapporter ce nombre à la population reste annexe, il me semble certain que ces chiffres sont là pour laisser à chacun le soin d'y penser. Et de se faire son opinion à leur propos.

Nul doute que chacun saura faire la distinction (quantitative et qualitative) entre être responsable de la mort de 21 millions de personnes entre 1933 et 1945 (IIIe Reich) et celle de 25 millions de personnes pendant la Guerre de Cent Ans par les Royaumes de France et d'Angleterre.

Enfin les chiffres sont "modernes". Les "silences" dans les communications des blocs de la guerre froide ont été identifiés depuis longtemps, et réajustés.

Quant à dire qu'une grande part de l'intelligentsia française était communiste, une plus grande part encore ne l'était pas.

Quant à l'affirmation concernant la posture des Etats-Unis, elle semble particulièrement infondée. Fondamentalement parce que les Etats-Unis étaient farouchement opposés à Staline et n'auraient pas manqué de lui porter tous les coups possibles.
La seconde raison invoquée me laissant un sentiment de malaise profond, je préfère ne pas la commenter sans une explicitation du propos.

Quote:

Il est donc difficile de classer l'horreur et nous nous devons de faire du devoir de mémoire un acte objectif.


Sur ce point, je suis entièrement d'accord. Mais l'objectivité est toujours un sujet de débat... semble-t-il ?

Neutral
      
Sgt Welsh
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Thu, 17 July 2014 00:21
Bonjour,

Quote:

Quant à l'affirmation concernant la posture des États-Unis, elle semble particulièrement infondée. Fondamentalement parce que les États-Unis étaient farouchement opposés à Staline et n'auraient pas manqué de lui porter tous les coups possibles.


Cela voudrait-il dire que les américains (Roosevelt) se sont fourvoyés eux-même en fournissant de l'armement et de l'équipement et en signant le traité de Téhéran avec Staline? Ils se sont fait prendre de vitesse?

Cordialement.

[Updated on: Thu, 17 July 2014 00:21]

      
MWittmann
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Thu, 17 July 2014 13:41
@Hydrommel

Je ne voulais pas tant déchainer les passions Crying or Very Sad ...

Quote:

J'avoue avoir un peu de mal à comprendre le sens de ton message.


... et je m'en excuse

Quote:

1) Staline "affiche" plus du double de victimes de Hitler. J'ai du mal à y voir de l'occultation. Encore moins de la malhonnêteté.


Sur ce point je ne suis pas d'accord, en France la véritable "reconnaissance" de l'horreur communiste ne fut révélée qu'en 1997 avec la parution de l'ouvrage : Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression. Avant cette période peu de choses pouvaient être dénoncées en France sur le régime sans être perçut comme néo-nazi (désolé d'être encore polémique Confused )

Quote:

L'avantage des chiffres est qu'ils donnent une base de réflexion et de débat. Mais pour les discuter, ne faudrait-il pas expliciter en quoi ils sont faux et quelle serait la référence ?


Sur ce point je suis d'accord et j'ai du mal m'expliquer. Les chiffres permettent, entre de bonnes mains, de comprendre l'ampleur de la violence et de la haine dont l'homme peut faire preuve. Mais entre de mauvaises mains qu'en est-il ? De plus un chiffre est un chiffre, sans âme, il ne permet pas de se représenter la véritable horreur. M'est avis que visiter le camps de concentration permet de comprendre le caractère inhumain du régime nazi. Encore, visionner le film Hannah Arendt permet de discerner la mécanique de l'indicible mieux que dire : "Il y a eu près de 3 millions de victimes dans les camps" (je ne nie pas que ce chiffre mais je trouve cela froid).

Quote:

Pour ma part, j'ai connu d'autres sources qui considéraient les pertes civiles chinoises de la guerre comme beaucoup plus élevées. Est-ce si important ?


Non

Quote:

Je suis d'accord que l'odieux est odieux quel que soit le nombre. Cependant le nombre illustre bien la détermination, la persévérance, la systématisation de l'horreur, ce qui est, à mon sens, un facteur des plus aggravant pour ce qui concerne l'analyse de la responsabilité collective des pays concernés).

Par ailleurs, outre le fait que, si le nombre n'est pas important, rapporter ce nombre à la population reste annexe, il me semble certain que ces chiffres sont là pour laisser à chacun le soin d'y penser. Et de se faire son opinion à leur propos.

Nul doute que chacun saura faire la distinction (quantitative et qualitative) entre être responsable de la mort de 21 millions de personnes entre 1933 et 1945 (IIIe Reich) et celle de 25 millions de personnes pendant la Guerre de Cent Ans par les Royaumes de France et d'Angleterre.


Je suis d'accord.

Quote:

Enfin les chiffres sont "modernes". Les "silences" dans les communications des blocs de la guerre froide ont été identifiés depuis longtemps, et réajustés.


Pas entièrement mais il est vrai que depuis la fin du XXème et le début du XXIème cela est mieux.

Quote:

Quant à dire qu'une grande part de l'intelligentsia française était communiste, une plus grande part encore ne l'était pas.


Ici je suis en total désaccord les penseurs français d'après-guerre étaient en grande partie communistes (et il ne faut pas prendre cela comme une insulte) : Sartre, Camus, Aragon, Neruda, Malraux, Brecht, Romain Rolland (prix Nobel de littérature qui pose avec Staline), ... D'ailleurs certains ont fait le voyage jusqu'en URSS (avec l'Union des écrivains soviétiques, qui n'a cessé de faire des adeptes jusqu'à sa fin en 1989) mais la propagande stalinienne les emmenaient seulement dans des endroits "surs", loin des paysans pendus le long des voies de chemin de fer, des goulags, des kolkhozes et softkhozes ou la famine régnait, loin des tribunaux factices, ...

Quote:

Quant à l'affirmation concernant la posture des Etats-Unis, elle semble particulièrement infondée. Fondamentalement parce que les Etats-Unis étaient farouchement opposés à Staline et n'auraient pas manqué de lui porter tous les coups possibles.
La seconde raison invoquée me laissant un sentiment de malaise profond, je préfère ne pas la commenter sans une explicitation du propos.


Je crois comprendre ! Ton malaise est parfaitement fondé ! Je me suis terriblement mal expliqué et cette phrase ne veut rien dire car elle est le fruit de deux morceaux de phrases. D'ailleurs j'enlève ce qui concerne les EU.


Quote:

Sur ce point, je suis entièrement d'accord. Mais l'objectivité est toujours un sujet de débat... semble-t-il ?


Ouf ! Je ne suis pas entièrement cynique !

[Updated on: Thu, 17 July 2014 13:42]

      
Azalyn
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Re:Mémoire 44 et mémoire 2004 Sat, 30 August 2014 22:44
A noter que la revue Guerre et Histoire en kiosque actuellement a sorti en dossier une sorte de comparatif des opérations Overlord et Bagration.
Je n'ai pas lu la totalité de leur article, qui semble pas trop mal fait, mais leur édito m'a fait un peu sourire (mon sourire navré bien sûr !) Décidément, les Russes sont encore et toujours vraiment méchants ! Twisted Evil Laughing
      
    
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